Obiectivism
Forumul s-a mutat la obiectivism.3x.ro
|
Nou pe simpatie:
Diana2019
 | Femeie
25 ani
Vaslui
cauta Barbat
25 - 80 ani |
|
|
ObiectivismInregistrareLoginPozeNu sunteti logat. Lista Forumurilor Pe Tematici
|
| #1 |
AlexMembruDin: Fribourg, Elveţia
Postari: 30
|
|
Acest forum a apărut pe data de 11, adică acum cinci zile. Pe parcursul acestor cinci zile au apărut deja vreo doua-trei duzini de afirmaţii "tari" - despre A. Rand ca persoana, despre opiniile ei on this and that, despre obiectivism si obiectivişti. Prin "afirmaţii tari" înţeleg ceea ce se înţelege in matematica prin "tare": afirmaţii, sau teoreme, care nu sânt intuitiv evidente. De exemplu teorema fundamentala a algebrei sau "cercul celor noua puncte".
Oricine poate scrie ce-l taie capul, dar trebuie să fie gata, dacă este solicitat, să-şi şi justifice afirmaţiile.
Ei bine, eu solicit justificarea fiecărei afirmaţii făcute aici şi care nu mi se pare evidentă (onus of proof is on.. etc.).
Despre care anume sunt asemenea afirmaţii – vezi mai jos. Aducerea justificărilor nu ar trebui sa fie dificilă, dat fiind că cei care le-au făcut pe acest forum au parcurs deja etapele bine-ştiute de ei şi care i-au dus la convingerea că afirmaţiile respective sunt adevărate. Sau ar fi trebuit sa le fi parcurs…
Pentru ca să nu existe neînţelegeri, să dau un exemplu de o afirmaţie "tare", să arăt de ce nu mi se pare evidentă şi ce ar constitui o justificare. Exemplul - este unul din numeroasele; iată-l:
"gabriel" a scris:
Vis-a-vis de progresul stiintific... Branden ne spune … ca … ea a afirmat:
- e sceptica la adresa evolutiei, ca i se pare cumva injositor (caut link)
Linkul promis n-a venit, dar una din puţinele menţiuni scrise (singurele suta la suta sigure) din parte lui A. Rand însăşi este (The Missing Link, partea 2a):
I am not a student of the theory of evolution and, therefore, I am
neither its supporter nor its opponent…. For years, scientists have
been looking for a "missing link" between man and animals. Perhaps
that missing link is …
ÃŽnainte de a comenta acest fragment, poate că este important de subliniat că "teoria evoluţiei" constă de fapt din *doua* parţi: dintr-o constatare – variabilitatea in timp a speciilor – şi o afirmaţie privitoare la *mecanismul* variaţiilor, despre care se afirma ca ar fi mutaţii genetice aleatoare urmate de o selecţie naturala (=survival of the fittest).
Deci: era "sceptica" AR, şi dacă da, atunci cu privire la ce anume? Cu privire la realitatea variabilităţii? Fraza a doua şi a treia (precum şi alte menţiuni scris) ar sugera ca realitatea variabilităţii îi era evidentă. Poate cu privire la mecanism? Poate că AR vroia sa spună ca, nefiind specialist, nu se pronunţa asupra *mecanismului* variabilităţii. Sau poate că nu asta a vrut sa spună, dar in orice caz, înainte de a o acuza că ar fi adversar al progresului şi obscurantist, trebuie lămurit în prealabil care era exact poziţia ei.
Ce spun terţe persoane ca ar fi spus AR in prezenta lor ar putea fi interesant, dar memoria lor este failibila; daca in plus acele terţe persoane sunt şi ne-amici ai lui AR, circumspecţia este de mise.
Deci exista anumite afirmaţii care sunt destul de greu de dovedit, dar care, făra dovezi suficiente şi bine cântărite, rămân la nivelul epistemologic de … bârfe.
Atât despre exemplu.
Cu privire la care anume sunt afirmaţii pe care le vreau justificate: autorii lor le ştiu probabil şi singuri, aşa că pot să se apuce deja de lucru . In ce mă priveşte, încă nu m-am hotărât dacă să vin cu o listă sau să comentez pe scurt fiecare afirmaţie îndoielnică pentru a arăta de ce îmi pare îndoielnică; înclin pentru a doua variantă, dar cere un efort mai mare…
ÃŽn aceeaşi ordine de idei mai adaug că ne vom economisi mult timp şi nervi, nouă şi altora, dacă, înainte de a posta ceva, ne punem de la început întrebarea dacă sântem în stare să justificăm mulţumitor toate cele afirmate.
|
|
| |
|
| #2 |
 gabrielAdministratorDin: Bucuresti
Postari: 43
|
|
The Benefits and Hazards of the Philosophy of Ayn Rand
| With regard to science, this led to an odd kind of scientific conservatism, a suspicion of novelty, an indifference � this is only a slight exaggeration � to anything more recent than the work of Sir Isaac Newton. I remember being astonished to hear her say one day, "After all, the theory of evolution is only a hypothesis." I asked her, "You mean you seriously doubt that more complex life forms � including humans � evolved from less complex life forms?" She shrugged and responded, "I'm really not prepared to say," or words to that effect. I do not mean to imply that she wanted to substitute for the theory of evolution the religious belief that we are all God's creation; but there was definitely something about the concept of evolution that made her uncomfortable. |
_______________________________________
}
} Gabriel P. Mihalache
} http://gabriel.marte.ro/wp/
}
|
|
| |
|
| #3 |
gabrielAdministratorDin: Bucuresti
Postari: 43
|
|
Referitor la "afirmatii tari"... daca obiectivistii nu accepta decat afirmatii absolutiste atunci ar trebui sa fie multa tacere in viata lor.
Afirmatiile mele sunt parerile mele, si le pot justifica pana-n punctul in care justificarea m-a convins pe mine. Eu sunt satisfacut si de parerile lui Branden, "mostenitorul intelectual" original. Daca nu te satisface, atunci ia-o doar ca parerea mea.
_______________________________________
}
} Gabriel P. Mihalache
} http://gabriel.marte.ro/wp/
}
|
|
| |
|
| #4 |
AlexMembruDin: Fribourg, Elveţia
Postari: 30
|
|
Sa încep prin a va semnala ca nu discern in cele doua postinguri ale dv. argumente noi in dezbaterea in cauza, care este despre afirmaţia ca AR ar fi fost adversar al ideii de evoluţie/variabilitate. Subliniez ca vorbesc de absenta in general a argumentelor noi, si nu de absenta argumentelor "convingătoare".
1. Citatul din Branden nu constituie un argument suplimentar, dat fiind ca chiar la acesta v-aţi referit când aţi afirmat ca A. Rand ar fost adversar al ideii de evoluţie.
2. Despre Branden ca sursa a afirmaţiei menţionate v-am scris deja, si anume ca
Ce spun terţe persoane ca ar fi spus AR in prezenta lor ar putea fi
interesant, dar memoria lor este failibila; daca in plus acele terţe persoane
sunt şi ne-amici ai lui AR, circumspecţia este de mise.
Dv. aţi optat sa nu comentaţi problemele pe care le-am semnalat, si v-aţi limitat sa repetaţi că sursa Branden is good enough for you.
De altfel, daca analizaţi cu atenţie citatul dv., veţi vedea cît de reticent este Branden sa spună ceva precis: "this is only a slight exaggeration", "or words to that effect", iar apoi recunoaşte ca nu ştie care era de fapt opinia lui AR: "there was definitely something [s.m.] about the concept of evolution that made her uncomfortable." Despre acest "something" – partea cea mai interesantă – nu aflăm nimic, dar inuendo-ul este lansat şi îşi atinge scopul, după cum se vede.
Nu v-a păsat nici de citatul din Rand însasi, din care se vede ca nu este adversar a teoriei evoluţiei. Iată un alt citat: "We may still be in evolution, as a species…" [The Journals of Ayn Rand, pg. 466]. Peikoff şi in special H. Binswanger vorbesc approvingly despre evoluţia speciilor. Şi o făceau şi înainte de moartea ei ;-)
AR şi-a exprimat de nenumărate ori entuziasmul şi admiraţia pentru ştiinţă şi tehnologie, aşa că vorbe despre "conservatorismul stiintific" etc. sânt aiureli. Desigur, cineva care nu înţelege, de exemplu, deosebirea între teorie şi interpretările acesteia (de exemplu teoria mecanica cuantică şi interpretarea Copenhaga), confundă uşor respingerea teoriei cu respingerea interpretării.
Să rezum.
ÃŽntr-o dezbatere raţională, participanţii aduc argumente pro şi contra, şi se aşteaptă ca aceste argumente să fie discutate. Dv. nu păreţi a avea acest reflex.
Dar poate mă înşel. Faceţi ca mine: citiţi cu atenţie mesajele, identificaţi argumentele şi analizaţi-le. Notaţi că (contra)argumentele mele nu sunt de tipul "Eu sunt satisfacut si de parerile lui X".
Aştept.
|
|
| |
|
| #5 |
|
|
Alex a scris:
...
Să rezum.
ÃŽntr-o dezbatere raţională, participanţii aduc argumente pro şi contra, şi se aşteaptă ca aceste argumente să fie discutate. Dv. nu păreţi a avea acest reflex.
Dar poate mă înşel. Faceţi ca mine: citiţi cu atenţie mesajele, identificaţi argumentele şi analizaţi-le. Notaţi că (contra)argumentele mele nu sunt de tipul "Eu sunt satisfacut si de parerile lui X".
Aştept. |
Sa speram ca veti avea succes.
Eu, la randul meu, astept explicatii la subiect si referinte de prima mana la afirmatiile "tari" ale lui Gabriel, dar am parte deseori de o tactica de tipul hit-and-run, urmata eventual de eschive de genul "Dincolo de discutiile astea secundare, pe care nu eu le-am inceput, cum explicam totusi: etc., etc."
Sa vedem ce va veni de la cineva care si-a propus in mod explicit sa "salveze" Obiectivismul de influenta (post-mortem) nefasta a lui AR, precum si de cea a obiectivistilor "ortodocsi" si "fundamentalisti", adica cei care nu sunt de acord cu el.
|
|
| |
|
| #6 |
 AnaAdministratorDin: 1 Decembrie, Ilfov
Postari: 50
|
|
ma leg din nou de textul lui N. Branden.
la un moment dat zice el, ca in opinia lui Ayn Rand, el era cea mai aproape persoana de idealul John Galt (cu h). dar ca ia te uita, John Galt se intereseaza de psihanaliza, hipnoza, si altele, care sunt activitati mistice in opinia ei.
exista domenii limita intre stiinta si non-stiinta, despre care la un anumit moment de timp nu prea poti sa spui nimic, in schimb 10 ani mai tarziu s-ar putea sa poti spune daca intr-adevar a fost ceva serios sau nu. din acest punct particular de vedere, eu il vad pe Branden ca fiind cel care spune ca acopera prezumtia de nevinovatie, si pe Ayn Rand ca fiind cea care nu crede pana nu vede. Ambele abordari au avantaje si dezavantaje. Eu personal nu cred pana nu vad. Altii acorda prezumtia de nevinovatie. De aici rezulta ca acele zone gri ale stiintei la un moment dat de timp pentru unii intra la categoria mistica, pentru altii intra la categoria 'hai sa mai vedem inainte sa zicem nu'. Eu zic ca asta este o problema de perceptie individuala.
de aici insa, N. Branden a ajuns la concluzia ca Ayn Rand ar fi fost anti-evolutionism. asta nu e in ordine.
dar daca pastram evaluarile in limitele stabilite in paragraful anterior, adica sa se refere numai la zona de frontiera a stiintei, da, Ayn Rand era conservatoare.
_______________________________________
"There are two sides to every issue: one side is right and the other is wrong, but the middle is always evil."
|
|
| |
|
| #7 |
AlexMembruDin: Fribourg, Elveţia
Postari: 30
|
|
Ana a scris:
ma leg din nou de textul lui N. Branden.
la un moment dat zice el, ca [...] se intereseaza de psihanaliza, hipnoza, si altele, care sunt activitati mistice in opinia ei. |
Pentru a fi constructivi si la obiect, va rog - si pe dv. - :
1. sa enumerati care sint exact directiile pe care vroia sa le exploreze N. Branden; lista dv. nu exte completa, lipseste in orice caz ESP
2. In ce mod si cu ce argumente s-a opus Rand la asemenea studii (citate, citate si iarasi citate, uramate de evaluarea veridicitatii lor)
3. de ce credeti dv. ca directiile cu pricina sunt demne de studiat
| eu il vad pe Branden ca fiind cel care spune ca acopera prezumtia de nevinovatie, si pe Ayn Rand ca fiind cea care nu crede pana nu vede. Ambele abordari au avantaje si dezavantaje. Eu personal nu cred pana nu vad. Altii acorda prezumtia de nevinovatie. |
Ati ajuns la concluzia asta doar citundu-l pe Branden(i)? V-ati gindit ca poate AR avea motive bune sa considere acele directii ca fiind fara perspectiva, deci ca poate nu era doar un moft? Ati incercat dv. personal sa va interesati cu privire la asemenea chestii si sa vedeti daca exista si argumente contra, si care ar fi ele?
Martin Gardner are o carte, culegere de articole, "Science: Good, Bad and Bogus". ESP intra in categoria "bogus". Pentru a o afirma, se sprijina pe studii bazate pe metodologie stiintifica, sub controlul (indispensabil!) al unor experti prestidigitatori (adica scamatori), care sa descopere trucurile asa zisilor "psihici". Unele dintre eseurile din aceasta culegere au fost publicate in anii '50 si '60, deci pe timpul lui AR si NB, de ex. "ESP, A Scientific Evaluation".
Si cu privire la psihanaliza pot sa va dau referinte (si nu provin de la ARI, nici de la bolsevicii sovietici) care argumenteaza ca psihanaliza este literatura si nu stiinta. Poate stiti ca singura distinctie pe care a primit-o Freud pentru opera sa psihanalitica a fost Premiul Goethe pentru ... literatura. V-ati intrebat de ce?
Deci pe ce baza afirmati ca AR a zis "nu" inainte de a vedea (cf al dv.: 'hai sa mai vedem inainte sa zicem nu')
Va stau la dispozitie cu toate linkurile pe care le doriti.
Alex
|
|
| |
|
| #8 |
AnaAdministratorDin: 1 Decembrie, Ilfov
Postari: 50
|
|
Eu nu am pus problema mofturilor. Eu chiar am scris in mod serios postul in cauza.
Psihanaliza nu e un exemplu bun, recunosc. Dar si issue-ul e un pic diferit. Problema pe care o pun este urmatoarea: ne aflam in fata unor idei relativ noi (dau mai jos un exemplu concret, dar din zilele de azi, asa ca nu se potriveste timpul), care daca ar fi adevarate (=s-ar documenta serios si s-ar dovedi ca modelul propus corespunde cu realitea), anumite lucruri n-ar mai fi cum au fost. Intrebarea este urmatoarea: in fata unei asemenea situatii, am de ales sa nu cred pana nu vad documentarea serioasa a ideii respective -- si atunci as fi conservatoare --, sau sa spun ca e rezonabil ce am citit si ca pana la demonstrarea contrariului, nu zic nu. Mai departe, spuneam ca Ayn Rand in opinia mea era conservatoare, in timp ce Nathaniel Branden era persoana care acorda 'prezumtia de corectitudine'. Timpul a aratat ca prezumtia asta, in cazul dlui Branden, n-a dat cine stie ce roade. E si asta adevarat. Dar banuiesc ca putem gasi si un exemplu care sa fi dat roade, pentru ca aici intervine abilitatea de a estima corect anumite lucruri, cu o cantitate de informatie restransa.
Exemplul este urmatorul: niste indivizi spun ca dragostea are in spate chimie, asa cum si dependenta de droguri are in spate chimie. Articolul se gaseste aici. Atunci toata constructia lui Ayn Rand despre ratiune si sentimente ar trebui modificata pe ici pe colo, ca sa fie restransa doar la lucrurile intr-adevar controlabile de catre om.
_______________________________________
"There are two sides to every issue: one side is right and the other is wrong, but the middle is always evil."
|
|
| |
|
| #9 |
|
|
Alex a scris:
Ati ajuns la concluzia asta doar citundu-l pe Branden(i)? V-ati gindit ca poate AR avea motive bune sa considere acele directii ca fiind fara perspectiva, deci ca poate nu era doar un moft? Ati incercat dv. personal sa va interesati cu privire la asemenea chestii si sa vedeti daca exista si argumente contra, si care ar fi ele?
Alex |
Ana a scris:
Eu nu am pus problema mofturilor. Eu chiar am scris in mod serios postul in cauza.
|
Nimeni nu se indoieste ca ati scris in mod serios postul respectiv. Ma intreb insa daca ati citit cu suficienta atentie postul pe care tocmai il comentati. Incerc doar sa evit povestea noastra cu datul din coada :-) Din fraza lui Alex eu inteleg in mod clar urmatoarele (o extind, adaugandu-i partea care rezulta din context):
V-ati gindit ca poate AR avea motive bune sa considere acele directii ca fiind fara perspectiva, deci ca poate nu era doar un moft _de_al_ei_ sa nu exploreze directiile in cauza?
Il las pe Alex sa raspunda la rest, aceasta dupa ce (sau in pofida faptului ca) majoritatea intrebarilor lui, in estimarea mea, nu au fost raspunse.
Mi se pare ca ati preferat sa mutati (sau extindeti?) discutia la un alt text, din domeniul "chimiei" umane de aceasta data, care ridica alte intrebari...
|
|
| |
|
| #10 |
AnaAdministratorDin: 1 Decembrie, Ilfov
Postari: 50
|
|
Alex a scris:
1. sa enumerati care sint exact directiile pe care vroia sa le exploreze N. Branden; lista dv. nu exte completa, lipseste in orice caz ESP |
lista de interese ale lui N. Branden, dupa cum reiese din The Benefits and Hazards of the Philosophy of Ayn Rand este:
- telepatie
- psihanaliza
- hipnoza
- ESP
Alex a scris:
2. In ce mod si cu ce argumente s-a opus Rand la asemenea studii (citate, citate si iarasi citate, uramate de evaluarea veridicitatii lor) |
Nu stiu sa raspund la intrebare.
Dar nici nu am afirmat ca s-ar fi opus.
Ma citez: "dar ca ia te uita, John Galt se intereseaza de psihanaliza, hipnoza, si altele, care sunt activitati mistice in opinia ei." Aici eu am zis ca el zice ca ea a zis ca aceste activitati sunt mistice.
Dupa care am pus problema domeniilor de inceput, care din lipsa de informatii, nu pot fi catalogate ca mistice sau serioase, dar care in timp pot fi catalogate. Si am spus ca dintre cei doi, Branden dadea mai multa crezare acestor ramuri decat Ayn Rand.
Mai jos in post, ati argumentat ca la momentul respectiv, problema fenomenului psi era deja transata, ceea ce eu in postul precendent ziceam ca nu ar fi fost. La acest argument, ci riscul de a incepe o discutie spinoasa, eu zic ca vad pe Discovery diverse documentare din care reiese ca problema de fapt nu e transata.
La sfarsitul postului la care ati raspuns, ziceam ca atunci cand nu ai destule informatii incat sa poti face o alegere documentata, tot ce poti face este sa fii conservator sau liberal, dar astea sunt niste estimate -- esti conservator pentru ca experimental ai vazut ca noutatile se dovedesc a fi misticisme, sau esti liberal pentru ca noutatile se dovedesc a fi lucruri serioase.
Porniseram de la acuzatia ca Ayn Rand ar fi fost conservatoare. Eu am argumentat ca aceasta afirmatie este corecta intr-un caz particular dat, acela al domeniilor de frontiera ale stiintei.
Alex a scris:
3. de ce credeti dv. ca directiile cu pricina sunt demne de studiat |
In postul din 19-04-2005 19:45:49 ziceam ca eu personal fac parte dintre cei care nu cred pana nu vad, prin aceasta expresie referindu-ma la cei care nu dau credit ramurilor mai dubioase ale stiintei, pana nu apar rezultate concrete. Deci raspunsul este ca nu cred ca are rost ca eu sa studiez sau sa sustin in vreun fel studierea unor asemenea ramuri.
Rezum firul topicului:
- Alex a cerut explicatii la anumite afirmatii 'tari'. A exemplificat cu parerea lui Ayn Rand despre teoria evolutionista.
- gabriel a citat pe N.Branden.
- Alex raspunde ca 1. citatul lui gabriel este hear say 2. citatul lui gabriel nu este nici macar clar, din cauza lui 'something'
- eu spun ca pentru un caz particular Ayn Rand era conservatoare (pornind de la una din acuzatiile lui gabriel din alt thread, despre conservatorismul lui Ayn Rand)
- Alex intreaba de ce cred eu ca Ayn Rand s-ar fi opus acestor studii, apoi explica cum ca la data respectiva, problemele psi erau elucidate, nicidecum parte din cazul particular de care m-am legat eu
- eu am detaliat cazul particular de ramura de frontiera cu un alt exemplu
- Victor intreaba daca nu cumva Ayn Rand avea motive serioase sa nu exploreze directiile in cauza.
Din acest rezumat, inteleg urmatoarele:
- am pornit de la acuzatia cum ca Ayn Rand ar fi fost opaca la stiinta
- am stabilit ca nu e asa
- eu am comentat ca intr-un caz particular este conservatoare
- am inceput sa dezbatem acest caz particular.
Locul in care a deviat threadul in opinia mea este acela in care am pus in discutie subiectele stiintifice in sine, nu cazul particular, acela al domeniilor de margine.
_______________________________________
"There are two sides to every issue: one side is right and the other is wrong, but the middle is always evil."
|
|
| |
|
| #11 |
AlexMembruDin: Fribourg, Elveţia
Postari: 30
|
|
Nu-mi este clar
- cu ce anume sinteti si cu ce anume nu sinteti de acord cu privire la cele ce am afirmat
- care sint exact raspunsurile dv. la intrebarile mele
- ce anume a ramas in suspensie, adica ce credeti ca ar trebui sa comentez
Printre altele, nu stiu precis ca care caz va referiti cind scrieti "un caz particular", "acel caz particular".
Nu stiu nici ce intelegeti prin "domenii de inceput", prin"ramuri mai dubioase ale stiintei", "ramura de frontiera", si nu stiu care din cele enumerate (telepatie, psihanaliza, hipnoza, ESP) in care din categorii ar intra, in opinia dv.
In orice caz, tin sa va amintesc pe loc ca nici una din astea 4 nu era "ramura de inceput", adica veche doar de vreo 10 ani (cifra am luat-o din fraza dv. "exista domenii limita intre stiinta si non-stiinta, despre care la un anumit moment de timp nu prea poti sa spui nimic, in schimb 10 ani mai tarziu s-ar putea sa poti spune daca intr-adevar a fost ceva serios sau nu".) Toate aveau pe vremea lui Rand (1960) virste venerabile de 50 pina la 200 de ani.
Deci sint cam incurcat pentu ca nu-mi sint clare afirmatiile / argumentele dv. si nu stiu la ce trebuie sa raspund.
Alex
|
|
| |
|
