Simpatie.ro - matrimoniale
Obiectivism
Forumul s-a mutat la obiectivism.3x.ro 		Nou pe simpatie:
inna_90
Femeie
23 ani
Vrancea
cauta Barbat
30 - 48 ani
ObiectivismInregistrareLoginPozeNu sunteti logat. Lista Forumurilor Pe Tematici
Obiectivism / Obiectivism in Romania /

Despre "The Sociology of the Ayn Rand Cult"

 Pagini: 1  
#1
gabriel
Administrator
Din: Bucuresti
Postari: 43
"The Sociology of the Ayn Rand Cult" este un eseu in care M. Rothbard isi clarifica pozitia si parerile fata de Obiectivism. Rothbard este un binecunoscut economist si filosof din Scoala Austriaca (L.v.Mises s.a.m.d.) Din eseu nu reiese, insa a fost un membru activ al miscarii obiectiviste, si a avut ocazia s-o observe timp de multi ani prin intermediul prietenilor comuni.

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard23.html

Ce parere aveti despre aceasta descriere sociologica? Cat de mult corespunde ea realitatii? Care text e mai "corect", acesta sau cel al lui Branden din threadul asemanator din acest forum?

_______________________________________
}
}  Gabriel P. Mihalache
}  http://gabriel.marte.ro/wp/
}
 
   
#2
Victor
Membru
Postari: 44
"Neither Liberty Nor Reason

There seems to be only one way to resolve the contradiction in the Randian strategic outlook of extreme sectarianism within the libertarian movement, coupled with extreme opportunism, and willingness to coalesce with slightly more conservative heads of State, in the outside world. That resolution, confirmed by the remainder of our analysis of the cult, holds that the guiding spirit of the Randian movement was not individual liberty – as it seemed to many young members – but rather personal power for Ayn Rand and her leading disciples. For power within the movement could be secured by totalitarian isolation and control of the minds and lives of every member; but such tactics could scarcely work outside the movement, where power could only hopefully be achieved by cozying up the President and his inner circles of dominion.

Thus, power not liberty or reason, was the central thrust of the Randian movement. "

Eu am doar experienta unui grup de 5-6 persoane care se reuneau periodic pentru a discuta obiectivismul si subiecte legate de acesta. Nu ne-am mai vazut dupa ce peste jumatate din grup a plecat in alte tari (iar un participant a decedat, din cauza unei boli grave si nu a filosofiei pe care o studia grupul).

Nu am observat de-a lungul existentei acestui grup izolarea totalitara si controlul mintilor despre care vorbeste Rothbard, si nici tendinte cultiste, oportuniste, dictatoriale, etc. Nu cred ca marimea relativ mica a grupului nostru a fost cauza comportarii noastre rationale. Sunt convins ca comportarile descrise de Rothbard sunt in fapt contrare celor promovate de filozofia lui Ayn Rand, asa cum este ea (filosofia) expusa in documentele pe care ni le-a lasat, care ne stau la dispozitie si pe baza carora este judicios sa ne formulam parerile proprii despre obiectivism.
 
   
#3
gabriel
Administrator
Din: Bucuresti
Postari: 43
El nu se refera mai deloc la idei. In parte le considera corecte, pentru ca le-a retinut si dupa "excomunicare". El incearca sa critice atitudinea non-filosofica a lui Ayn Rand... modul in care-si epura (spune el) cercul intim de colaboratori, s.a.m.d.

Daca voi, la grupul acela, discutati ideile, e ceva. Ce se intampla la sedintele ARI e altceva. Cred ca aici sta diferenta si potentialul de adevar al eseului.

Eu nu sustin eseul asta ca 100% adevarat, insa are dreptate pe unele probleme istorice, si vis-a-vis de fenomentul de totalitarianism in cadrul unei miscari de oameni "liberi"... "libertatea" lor constand exclusiv in a fi de acord cu absolut toate parerile lui Ayn Rand, alternativa fiind excomunicarea. (drept pe care Ayn Rand si-l putea rezerva, insa atunci era hipocrita daca sustinea ca conduce altceva decat un cult)

El acuza ca la ARI si cu Ayn Rand nu se discuta. Nu se accepta nici o discutie. E o problema de atitudine, nu de idei.
El o descrie pe Ayn Rand complet intoleranta la orice fel de gandire independente, speculatie sau explorare a altor idei si carti, din parte studentilor ei, decat ce le permite ea sa gandeasca si sa citeasca, si orice semn de gandire in afara limietlor impuse de ea rezulta in excomunicarea imediata si oprobiul public.

_______________________________________
}
}  Gabriel P. Mihalache
}  http://gabriel.marte.ro/wp/
}
 
   
#4
Victor
Membru
Postari: 44

gabriel a scris:

El nu se refera mai deloc la idei. In parte le considera corecte, pentru ca le-a retinut si dupa "excomunicare". El incearca sa critice atitudinea non-filosofica a lui Ayn Rand... modul in care-si epura (spune el) cercul intim de colaboratori, s.a.m.d.

Daca voi, la grupul acela, discutati ideile, e ceva. Ce se intampla la sedintele ARI e altceva. Cred ca aici sta diferenta si potentialul de adevar al eseului...


Aceasta discutie imi aminteste, nu stiu de ce, de o profesoara de limba romana, din liceu. Cam 2/3 din timp ea se concentra asupra biografiei scriitorilor si poetilor, pretinzand ca biografia este cea care determina continutul si, in final, si valoarea operelor literare.

Intr-o zi, in cadrul unei intampalri dramatice peste care sar aici, am fost scos la tabla si am fost "interogat" asupra biografiei lui Eminescu. Mi-am permis sa afirm ca ce a ramas dupa Eminescu este in esenta opera sa si nu biografia (caci fiecare om are una, nu-i asa?), si am recitat timp de cam 10 minute (turui - asa mi-ai descris mai tarziu colegii comportarea), fara pauza, din poeziile lui Eminescu, aratand rapid si ce imi place la ele.

Iertare daca mesajul pare OT; poate ca si este.
 
   
#5
gabriel
Administrator
Din: Bucuresti
Postari: 43
E clar ce ai vrut sa spui si sunt de acord. Cred ca puteai s-o spui direct.

Problema este ca se sutine ca pentru a fi "obiectivist" trebuie cumva sa fi validat de ARI, dar mai ales daca ARI te "excomunica" nimeni nu ar mai trebui sa dea 2 bani pe tine. Cunoasterea ideilor cumva s-a pierdut in miscarea sociala.

Daca e sa proiectam criticile lui Rothbard intr-un plan ideologic, desi ele sunt intr-un plan social, putem identifica discutia "sistem deschis" vs "sistem inchis".

Cred ca, in limba cat mai simplu, acuza adusa lui Ayn Rand este ca:
1) era tiranica cu admiratorii ei si i-i instiga pe unii impotriva altora
2) era mai important pt. ea pastrarea puritatii ideilogice decat dezvoltarea de idei

Asta cred ca putem discuta, sa vedem cat de mult corespunde cu realitatea.

_______________________________________
}
}  Gabriel P. Mihalache
}  http://gabriel.marte.ro/wp/
}
 
   
#6
Ana
Administrator
Din: 1 Decembrie, Ilfov
Postari: 50
eu cred ca pastrarea puritatii filosofice este un punct extrem de important, si ca a facut foarte bine ca a tinut haturile strans. de ce? pentru ca daca lasi miscarea sa faca aripi, comitete si comitii, ai mult mai multe sanse sa sfarsesti cu un cult si sa pierzi sensul original al miscarii.
sigur ca au fost costuri mari, mai ales pentru ea -- si-a pierdut multi prieteni, dar pe de alta parte asa am ajuns noi sa avem o filosofie numita obiectivism, nu mai stiu si eu ce cult, gen biserica lui satan. a propos, biserica lui satan se bazeaza [si] pe idei libertariene. nu cred ca libertarienilor se convine o tinichea de genul asta.
obiectivismul totusi, asa tinut in haturi cum a fost, a scapat de tinichele majore.

despre murray rothbard pot sa spun ca are un simt al umorului foarte dezvoltat, ca mi-a placut la nebunie unica lui piesa de teatru, in care o ridiculiza pe ayn rand, si cartea lui making economic sense m-a luminat in sfarsit in unele taine ale economiei.

tirania asupra membrilor intr-adevar n-a fost o idee prea inspirata, dar nici nu cred ca a fost chiar atat de drastica precum zice murray rothbard ca ar fi fost. mai ales ca nathaniel branden, care a fost excomunicat cu mare scandal, nu este la fel de drastic in a o numi 'tiranica'.

_______________________________________
"There are two sides to every issue: one side is right and the other is wrong, but the middle is always evil."
 
   
#7
Victor
Membru
Postari: 44

gabriel a scris:

E clar ce ai vrut sa spui si sunt de acord. Cred ca puteai s-o spui direct.
...
Daca e sa proiectam criticile lui Rothbard intr-un plan ideologic, desi ele sunt intr-un plan social, putem identifica discutia "sistem deschis" vs "sistem inchis".

Cred ca, in limba cat mai simplu, acuza adusa lui Ayn Rand este ca:
1) era tiranica cu admiratorii ei si i-i instiga pe unii impotriva altora
2) era mai important pt. ea pastrarea puritatii ideilogice decat dezvoltarea de idei

Asta cred ca putem discuta, sa vedem cat de mult corespunde cu realitatea.


Pai eu zic ca am spus-o destul de direct, folosind, ce-i drept, forta sugestiva a "metaforei" :-)

Nu stiu cum putem sa discutam cu substanta ce s-a intamplat cu adevarat intre niste oameni, aceasta doar pe baza a ce au scris unii si ce au scris altii. Si, pana la urma, este chiar atat de important? Eu cred ca nu.

Inteleg ca ne asteptam de la toata lumea sa fie integra (face ce spune, spune ce face, etc.) si ca nu ne este usor sa pricepem relatiile intre diferiti "actori" (precum fam. Branden, sotul lui A.R.) cu personajul central. Dar putem oare pretinde ca am putea reusi, doar pe baza de lectura si conversatie, chiar daca ne-am da multa silinta? Raspunsul meu este negativ.

Cel mai simplu este sa fie condamnati cu totii in bloc ;-) ceea ce atatia au facut deja (pana si in desene animate!), dar care ar fi castigul nostru personal din aceasta? Pana la urma ajungem tot la faptul ca am scrutat cu atentie biografia, dar ca pe parcurs ni s-a scurs printre degete opera (vezi povestea mea din liceu) si, in plus, o parte din viata noastra proprie (care ne este f. pretioasa, nu-i asa?) s-a dus si ea pe apa sambetei.

Pentru a raspunde la critica citata mai sus sub punctul 2), imi permit sa afirm ca nu am intalnit inca un filosof modern care, dezvoltand un complex de idei profunde si originale ca AR, sa ma fi interesat intr-o masura cat de cat apropriata. Vreau sa-l vad pe un al doilea care a reusit o "propaganda" mai buna pentru filosofie decat "Philosophy: Who Needs It". Cand scrii asemenea carti, nu cred ca "puritatea ideologica" este prima si permanenta preocupare a unui filosof de acest calibru.
 
   
#8
gabriel
Administrator
Din: Bucuresti
Postari: 43
Reformulez, atunci... Cum se lucra cu Ayn Rand si cum se lucreaza pana si azi la ARI si-n alte cercuri:

A.R. a definit un spatiu restrans in care poate avea loc discutia si orice iesire din acest spatiu, orice speculatie care iese din ceea ce e permis, orice curiozitate, orice referinta in afara a ceea ce e "kosher" e pedepsita prin excomunicare. Rabdarea obiectivistilor fata de ceilalti e foarte limitata... tolereaza odata, de 2 ori sa spui ce gandesti, dupa care daca nu te inscrii in "linia de partid" ti se spune sa nu-ti spui "obiectivist" si sa nu-mi mai vizitezi niciodata.

Asta nu e o chestie de istorie de anii '50, ci un comportament continu a miscarii obiectiviste. Acelasi tratament l-am primit si eu pentru ca am indraznit sa am un interes bazat pe curiozitate fata de Nietzsche (care, intre noi fie vorba, i-i da clasa lui Ayn Rand cam pe toate temele mai putin 1-2).

Practica unei filosofii exclusiv pe baza de "lista alba" de carti nu e, spun eu, conforma cu ideile obiectivismului insa exact asta a facut Ayn Rand.

Eu nu am criticat, si nici Rothbard nu critica aici, ideile lui Ayn Rand ci modul in care a inteles sa le impartaseaza celorlalti, si anume un mod totalitar (inghetarea timpului la momentul respectiv)

Ce e de castigat din acceptarea istoriei?
Poate intelepciunea de a nu o mai repeta. Obiectivismul este o pepiniera pentru miscarea libertariana, pentru ca toti oameni mai intregi la cap la un moment dat vor sa gandeasca singuri, nu numai in limitele impuse de Ayn Rand, caz in care sunt rapid excomunicari.

Miscarea obiectivista atrage talent dupa care-l abuzeaza totalitar pana pleaca. "Recrutari" in ritm mare, "demisii" in ritm mare... de unde si numarul relativ constant la obiectivistilor in ciuda cresterii numarului de cititori si incepatori... pentru ca mai multi incepatori duce la mai multi demisionari.

Pe de alta parte, Dr. Peikoff e la fel de infailibil ca Papa de la Roma, si deci nu va putea niciodata reforma politia politica din miscare, sau macar sa recunoasca ca e o problema cu modul in care vor ei sa faca educatie.

"Noul om capitalist" e la fel de chinuit si restrans de propriile idei ca si "noul om comunist"... e acelasi totalitarianism dramatic care urmareste sa anihileze orice gandire independenta in scopul implinirii unei viziuni.

Un intelectual autentic isi rezerva libertatea de a explora orice idei pana la satisfactia curiozitatii. In ciuda realizarilor ei, Ayn Rand a esuat ca intelectual contemporan, si traditia ei i-i induce pe multi in eroare.

_______________________________________
}
}  Gabriel P. Mihalache
}  http://gabriel.marte.ro/wp/
}
 
   
#9
Victor
Membru
Postari: 44

gabriel a scris:

Reformulez, atunci... Cum se lucra cu Ayn Rand si cum se lucreaza pana si azi la ARI si-n alte cercuri:

A.R. a definit un spatiu restrans in care poate avea loc discutia si orice iesire din acest spatiu, orice speculatie care iese din ceea ce e permis, orice curiozitate, orice referinta in afara a ceea ce e "kosher" e pedepsita prin excomunicare. Rabdarea obiectivistilor fata de ceilalti e foarte limitata... tolereaza odata, de 2 ori sa spui ce gandesti, dupa care daca nu te inscrii in "linia de partid" ti se spune sa nu-ti spui "obiectivist" si sa nu-mi mai vizitezi niciodata.

Asta nu e o chestie de istorie de anii '50, ci un comportament continu a miscarii obiectiviste. Acelasi tratament l-am primit si eu pentru ca am indraznit sa am un interes bazat pe curiozitate fata de Nietzsche (care, intre noi fie vorba, i-i da clasa lui Ayn Rand cam pe toate temele mai putin 1-2).

Practica unei filosofii exclusiv pe baza de "lista alba" de carti nu e, spun eu, conforma cu ideile obiectivismului insa exact asta a facut Ayn Rand.

Eu nu am criticat, si nici Rothbard nu critica aici, ideile lui Ayn Rand ci modul in care a inteles sa le impartaseaza celorlalti, si anume un mod totalitar (inghetarea timpului la momentul respectiv)

Ce e de castigat din acceptarea istoriei?
Poate intelepciunea de a nu o mai repeta.
...

In ciuda realizarilor ei, Ayn Rand a esuat ca intelectual contemporan, si traditia ei i-i induce pe multi in eroare.


Constat, judecand dupa spuse dvs., ca in cei cativa ani de interes pentru obiectivism ati capatat o experienta de "insider" mult mai larga decat cea pe care am adunat-o eu, intr-o perioada considerabil mai mare.

Nu pot decat sa ma inclin, chiar daca multe lucruri imi raman neclare. Unul ar fi, de exemplu, excluderea ? dvs. din "miscare" din cauza curiozitatii de a citi operele unui binecunoscut filosof german. Studierea nu a putut decat sa va ridice nivelul intelectual si moral, deci sa faca din dvs. o persoana apreciata de toata lumea intelectuala. As putea totusi intelege ca luari de pozitie de tipul Nietzsche care "i-i da clasa lui Ayn Rand...", ar putea sa agaseze pe unii cunoscatori mai in profunzime a obiectivismului si ca acestia sa nu doreasca sa se asocieze cu dvs... Pe mine personal aceasta ma lasa rece.

As fi totusi curios sa aflu mai exact in ce fel "Ayn Rand a esuat ca _intelectual_ (subliniat de mine) contemporan, si traditia ei i-i induce pe multi in eroare". O fac din motivul practic de a-mi salva, cat mai am timp, sufletul meu vesnic de focurile gheenei :-)
 
   
#10
gabriel
Administrator
Din: Bucuresti
Postari: 43
Nici nu e mare nevoie sa fi "insider"... exista nenumarate cazuri de "excomunicare", foarte bine documentate. S-a excomunicat in asa masura incat s-a ajuns la existenta unui institut paralel, ce naiba. (chiar 2 daca numaram si SOLOHQ)

Cat de mult trebuie sa se faca o persoana ca nu vede, si cat de mult trebuie sa-i eticheteze pe ceilalti ca fiind "rotten" ca sa poata apara o asemenea institutie si un asemena comportament?

Cat despre esecul lui Ayn Rand ca intelectual, ma refer la acelasi mod in care Nietzsche i-a dat clasa, si anume indrazneala si disponibilitatea de a te uita critic la propria munca, de a evalua idei exprimate de altii si altfel decat din perspectiva de a le refuza sumar pt. a nu fi nevoia sa faci vreo modificare in sistemul propriu, s.a.m.d.

Un intelectual autentic e preocupat autentic de cunoastere, nu de dogma. Cauta sa cunoasta, cauta sa gandeasca, cauta sa colaboreze si e incantat de provocarile intelectuale reprezentate de teoriile altora.

Eu nu o acuz pe Ayn Rand ca a spus lucruri gresite, sau ca nu a fost de acord cu alte ideologii... spun doar ca metoda ei a fost totalitara iar modul in care si-a condus admiratorii a fost tiranic si meschin.

Mare parte din energiile lui Ayn Rand se duc pe "inghetarea" timpului in loc, "inghetarea" ideilor. Nu putem trage decat concluzia ca se credea perfecta, si ca ce a scris ea e filosofie destula (la modul absolut). Cat "studiau" cu ea, nimeni din cercul ei intim nu a scris mai nimic.

O mai acuz ca a construit o pseudo-psihologie ilara prin care acuza pe oricine care se intampla sa exploreze si altei idei. Notiunile ca "whim worshipper" ar fi obiect de badjocura pentru orice psihiatru sau psiholog serios.

Evident, nu vom putea fi de acord asupra gratuitatii totalitarianismului pe care l-a aplicat in "strunirea" admiratorilor. Cine a avut ochi sa vada si urechi sa auda si-a dat seama si a decis sa studiez paralel sau pe cont propriu. Atitudinea ei nu-i invalideaza toate ideile, ci doar o mica parte. Din pacate, prin atitudinea asta (dogmatism, cum vreti sa-i ziceti) imi e teama ca Ayn Rand s-a condamnat sa fie ori o nota de subsol a istoriei ori un Marx al viitorului. Miscarea libertariana i-i e recunoscatoare insa i-i denunta metodele.

_______________________________________
}
}  Gabriel P. Mihalache
}  http://gabriel.marte.ro/wp/
}
 
   
#11
Victor
Membru
Postari: 44

gabriel a scris:

Eu nu sustin eseul asta ca 100% adevarat, insa are dreptate pe unele probleme istorice, si vis-a-vis de fenomentul de totalitarianism in cadrul unei miscari de oameni "liberi"... "libertatea" lor constand exclusiv in a fi de acord cu absolut toate parerile lui Ayn Rand, alternativa fiind excomunicarea. (drept pe care Ayn Rand si-l putea rezerva, insa atunci era hipocrita daca sustinea ca conduce altceva decat un cult)

Cunoasterea ideilor cumva s-a pierdut in miscarea sociala.

Asta nu e o chestie de istorie de anii '50, ci un comportament continu a miscarii obiectiviste. Acelasi tratament l-am primit si eu pentru ca am indraznit sa am un interes bazat pe curiozitate fata de Nietzsche (care, intre noi fie vorba, i-i da clasa lui Ayn Rand cam pe toate temele mai putin 1-2).

Miscarea obiectivista atrage talent dupa care-l abuzeaza totalitar pana pleaca. "Recrutari" in ritm mare, "demisii" in ritm mare... de unde si numarul relativ constant la obiectivistilor in ciuda cresterii numarului de cititori si incepatori... pentru ca mai multi incepatori duce la mai multi demisionari.

"Noul om capitalist" e la fel de chinuit si restrans de propriile idei ca si "noul om comunist"... e acelasi totalitarianism dramatic care urmareste sa anihileze orice gandire independenta in scopul implinirii unei viziuni.

Cat despre esecul lui Ayn Rand ca intelectual, ma refer la acelasi mod in care Nietzsche i-a dat clasa, si anume indrazneala si disponibilitatea de a te uita critic la propria munca, de a evalua idei exprimate de altii si altfel decat din perspectiva de a le refuza sumar pt. a nu fi nevoia sa faci vreo modificare in sistemul propriu, s.a.m.d.

Din pacate, prin atitudinea asta (dogmatism, cum vreti sa-i ziceti) imi e teama ca Ayn Rand s-a condamnat sa fie ori o nota de subsol a istoriei ori un Marx al viitorului.


Mi-am permis sa prezint mai sus o selectie din gandirea asupra lui AR si despre obiectivism (AR fiind obiectivismul, nu-i asa?) a unuia dintre cei doi administratori ai acestui nou forum. Destul de repede, dupa experienta mea, lucrurile au inceput sa se limpezeasca si uleiul sa arate ca are o densitate mai mica decat apa.

Ma intreb ce reactie va avea o persoana interesata in obiectivism, poate una care este inca in stadiul de inceput, de prim contact, de incantare si oarecare nedumerire in fata acelui nou univers neobisnuit care i s-a deschis in fata, cand va da de primul subcapitol din acest forum, adica de cel de fata. Eu, in locul ei, ma tem ca as cam avea tendinta sa o iau la goana, si de capitol, si chiar de obiectivism in general (care pare sa roiasca de netrebnici, ceea ce nu este de mirare, el fiind intemeiat si dominat de o persoana "sectarista, tiranica, excomunicatoare, totalitarista, cultista, oportunista, dictatoriala, abuzatoare, ipocrita", etc.).

Aceasta selectie de mai sus mi-a adus un memorie un stravechi proverb, si anume: Fereste-ma Doamne de prieteni, ca de dusmani stiu sa ma apar si singur.

Intr-un prim posting, la capitolul "Constrangerile acestui forum" Ana (celalalt administrator al forumului) a scris: "Nu imi propun sa creez un forum de dezbateri individualisti vs colectivisti sau capitalisti vs socialisti, ci un forum dedicat obiectivistilor". Oare este acest forum intr-adevar dedicat obiectivistilor? Ein Mann, ein Wort, sau nu este chiar asa? :-) Ba ma mai bate si gandul necurat ca poate ar fi mai usor cu colectivistii si socialistii... Va rog sa observati ca nu exclud, fereasca Sfantul, ci includ, contrar a ce se spune ca facea "sectarista" AR.
 
   
#12
gabriel
Administrator
Din: Bucuresti
Postari: 43
Da. Evident. Vom discuta persoana mea in loc sa discutam problemele clare pe care vi le-am propus. In orice caz, problemele astea vor aparea, din nou si din nou, pana cand se va ajunge la o concluzie sau alta.

Daca nu le ridic eu le va ridica orice persoana care se intreaba de ce exista si ARI si TOC si i se va spune "pentru ca TOC sunt stricati moral" sau ca "ARI sunt niste papagali lipsiti de personalitate sau constient".

E ciudat cum un inamic al perspectivismului a inceput sa discute despre perceptia mea vis-a-vis de Ayn Rand in loc sa raspunde la problemele clare enuntante de mine: numarul mare de excomunicari, atitudinea lui Ayn Rand fata de cunoastere, etc.

In orice caz, ramane tema de gandire: cat de individualist poti sa fi cand iti spune Ayn Rand cu cine sa te casatoresti, si daca nu esti de acord, la terapie cu tine, ca esti "whim worshipper"?

_______________________________________
}
}  Gabriel P. Mihalache
}  http://gabriel.marte.ro/wp/
}
 
   
#13
gabriel
Administrator
Din: Bucuresti
Postari: 43
P.S.
Interesant... ca un adevarat studiu de caz. Ad hominem si apel la autoritate, armele obiectivistului ortodox care se simte discreditat. Ai crede ca exista un seminar secret la ARI pentru genul asta de discutii.

_______________________________________
}
}  Gabriel P. Mihalache
}  http://gabriel.marte.ro/wp/
}
 
   
#14
Victor
Membru
Postari: 44

gabriel a scris:

P.S.
Interesant... ca un adevarat studiu de caz. Ad hominem si apel la autoritate, armele obiectivistului ortodox care se simte discreditat. Ai crede ca exista un seminar secret la ARI pentru genul asta de discutii.


Imi pare rau, dar se pare ca nu ati observat ca nu v-am citat datele biografice (eu fiind cel care ma straduiesc sa deplasez discutia de la biografie la opera nu vad de ce as face-o), ci am citat strict parerile dvs. despre obiectivism si obiectivisti, emise pe acest forum dedicat obiectivismului. Atat in ceea ce priveste "ad hominem".

Cat despre apelul la autoritate, Ana nu este pentru mine (inca, dar poate deveni desigur) o autoritate. Dansa a facut o propunere, ba mai mult, a emis o regula, care mi s-a parut ca nu a fost luata in serios. Dvs., ca un alt administrator, s-ar putea sa aveti prerogative speciale, ale unuia poate mai egal decat ceilalti.

Cat despre seminare secrete, conspiratii obiectiviste si de gen asemanator, e plina lumea de zvonuri si urban legends, asa ca una in plus sau in minus, cu sau fara participarea mea, nu va schimba cursul lucrurilor si nu are cum sa ma discrediteze. E totusi bizar ca v-ati grabit sa ma etichetati ca un obiectivist "ortodox care se simte discreditat", fara sa stiti in fapt nimic despre mine. Oare sa fie acesta un caz real de "ad hominem"? Nu am insa nici o graba si nici un interes sa trag concluzii sau sa fac studii de caz.
 
   
#15
gabriel
Administrator
Din: Bucuresti
Postari: 43
Dincolo de discutiile astea secundare, pe care nu eu le-am inceput, cum explicam totusi:

1) excomunicarile (multe, dese, modul in care s-au facut, etc.)
2) atitudinea obiectivistior fata de Ayn Rand (cultul personalitatii, infailibilitatea ei de facto, etc.)
3) dogmatismul lui Ayn Rand

Nu ma intereseaza atat de mult de ce ea a facut ce a facut si a impus tonul pe care l-a impus, ci de ce, asa numiti "individualisti" si oameni liberi au acceptat asa ceva? Cult? Da? Nu? Asta era tema threadului.

_______________________________________
}
}  Gabriel P. Mihalache
}  http://gabriel.marte.ro/wp/
}
 
   
#16
Victor
Membru
Postari: 44

gabriel a scris:

Dincolo de discutiile astea secundare, pe care nu eu le-am inceput, cum explicam totusi:

1) excomunicarile (multe, dese, modul in care s-au facut, etc.)
2) atitudinea obiectivistior fata de Ayn Rand (cultul personalitatii, infailibilitatea ei de facto, etc.)
3) dogmatismul lui Ayn Rand

Nu ma intereseaza atat de mult de ce ea a facut ce a facut si a impus tonul pe care l-a impus, ci de ce, asa numiti "individualisti" si oameni liberi au acceptat asa ceva? Cult? Da? Nu? Asta era tema threadului.


Ati calificat-o pe AR (cu consecinte negative directe si asupra adeptilor filosofiei ei): "sectarista, tiranica, excomunicatoare, totalitarista, cultista, oportunista, dictatoriala, abuzatoare, ipocrita". Aveti desigur dreptul sa credeti ce doriti, pe orice subiect de altfel, dar continui sa sustin ca este un inceput prost de discutie intr-un forum care se pretinde a fi in esenta pentru obiectivisti si care ar trebui sa aiba ca prim obiectiv sa-i atraga, si nu contrariul!

A fost o parere exprimata in interesul unei cauze nobile, sfat cu care faceti ce doriti, iar altii vor trage concluziile necesare si vor proceda in consecinta (deoarece marea majoritate a obiectivistilor nu este totalitarista, cultista, oportunista, dictatoriala, etc., ba pot spune pe baza experientei mele ca sunt oameni cinstiti si cu scaun la cap - ceea ce constituie un inceput de raspuns).

Aceasta nu este nicidecum o discutie "secundara", chiar daca incercati sa o evitati, tot punand in fata subiectul dvs. preferat (pe scurt: pacatele/erorile obiectivistilor si a filosofiei lor, imoralitatea lor intrinseca, ca rezultat a filosofiei lui AR). Din fericire avem alegerea libera (sper) de a discuta orice fel de subiecte relevante pe acest forum, si de asemeni de a ne lamuri in prealabil cam cu cine vorbim. Din ce am citit pana acum, am ramas cu impresia ca scopul dvs. (si deci a forumului?? - nu as merge pana acolo) este de a combate Obiectivismul discutandu-l, nu de a-l discuta pentru a-l cunoaste mai bine. Pentru mine acesta (cunoasterea, si nu combaterea) ar reprezenta sensul personal al participarii.

Inainte de a trece la subiecte mai elevate, constat ca exista probleme cu notiuni mai simple, precum "ad hominem" si "apel la autoritate", pacate de care nu ati pregetat sa ma acuzati cu mare viteza de indata ce mi-am exprimat dezacordul cu dvs. Nu trebuia sa le las neobservate, acesta din motive evidente, drept care am si facut-o, foarte pe scurt.

De mentionat ca nu as avea nici cea mai mica problema sa discut cele trei puncte pe care le evocati (nu ar fi pentru prima data, intre obiectivisti!), dar mai intai este necesar sa ne situam intr-un context potrivit, ceea ce este departe de a fi cazul. Pentru a fi si mai clar, voi cita vorbele un amic de al meu: bancuri cu evrei numai noi, evreii, avem dreptul sa ni le spunem.

Va semnalez doar ca veti avea o problema seroasa sa va aparati teza generalizatoare: "Atitudinea obiectivistior fata de Ayn Rand (cultul personalitatii, infailibilitatea ei de facto, etc.)", deoarece va trebui sa o demonstrati pentru fiecare caz in parte. Ori eu sustin cu tarie ca eu ma opun cultului personalitatii (le-am trait, de altfel, si pe cel ale lui Stalin, si a lui Ceausescu - ceea ce insa nu inseamna ca in mod automat am invatat ceva din aceasta), ca nu sustin, cum nu sustinea nici AR insasi, infailibilitatea ei, si ca nu ma fac vinovat nici de "etc.". Ar mai trebui sa demonstrez, pentru relevanta, ca sunt un obiectivist, dar cred ca nu este nevoie, deoarece m-ati clasificat deja ca "obiectivist ortodox" - ceea ce implica pe undeva si existenta neortodocsilor (toti excomunicati desigur, dupa ce au fost sau nu trecuti printr-un oribil autodafe).
 
   
#17
gabriel
Administrator
Din: Bucuresti
Postari: 43
Vis-a-vis de inceputul forumului... in primul rand cred ca ar trebui sa pornim de pe o baza de sinceritate, mai ales in ceea ce priveste problema spinoasa a excomunicarilor si a institutelor paralele. E vorba de o realitate sociala care e mai dezorientanta pentru incepatori decat orice altceva, odata ce o cunosc. Ignorarea problemei (politica ARI) nu rezolva nimic.

In ceea ce priveste caracterul lui Ayn Rand, da, acuz. "Judeca si pregateste-te sa fi judecat", nu? Caracterul ei e extrem de important avand in vedere ca obiectivismul este "filosofia lui Ayn Rand". Nu avem de ce sa tratam diferit ideile ei de comportamentul ei, si da, eu sustin ca a avut un comportament gresit si ca putem salva ideile doar ce recunoastem acest fapt.

Putem discuta si caracterul meu, insa eu ne fiind persoana publica, nu stiu pe cine ar interesa. Caracterul lui Ayn Rand, si greselile ei, in schimb, trebuie cercetate si acceptate.

In ceea ce priveste "obiectivist" si "obiectivist ortodox" ar fi trebuit sa mentionez ca, in ceea ce ma priveste, aceste cuvinte se aplica doar membrilor ARI, pentru ca Ayn Rand are un monopol pe cuvantul inventat de ea, si deci cei de la TOC sau eu nu ar trebui sa-l foloseasca.

In ceea ce va priveste, v-am identificat ca fiind fundamentalist pentru ca folositi aceleasi tactici derizorii de evitare precum:

- a-mi "cita gandurile" (daca aveti ceva de spus, n-aveti decat, insa pseudo-retorica asta de liceu nu inseamna nimic)
- a devia discutia pe teme lipsite de valoare precum influenta acestei discutii asupra calitatii forumului (de parca prozelitismul e singurul lucru care se poate face cu un forum)
- un apel la moderare in virtutea unei reguli care nu se aplica
- evitarea luarii oricarei pozitii ferme fata de acuzatii

s.a.m.d., evidand complet problema esentiala a obiectivismului ca filosofie vs. "lifestyle" dupa dictatele lui Ayn Rand.

Referitor la "problema de logica"... cum am spus, consider obiectivisti doar sustinatorii ARI, care "inchiriaza" numele de "obiectivist" de la ARI contra "costului" de a avea un comportament "ortodox". Eu acuz tocmai acest comportament ortodox, care am spus deja ce include, si deci toti cei care se numesc obiectivisti sunt de acord cu el. Daca cineva ca D. Kelley isi spune "obiectivist", atunci consider ca acela e o frauda intelectuala. E o deductie de la "contractul ARI" la cei care-l accepta, informal spus.

Acuzatiile mele sunt punctuale si le-am exprimat destul de clar. Nu are sens sa le mai repet. In orice caz, pana in momentul de fata nu au fost abordate decat de mine. Eu mi-am exprimat clar parerea.

_______________________________________
}
}  Gabriel P. Mihalache
}  http://gabriel.marte.ro/wp/
}
 
   
#18
Victor
Membru
Postari: 44

gabriel a scris:


...
In ceea ce priveste caracterul lui Ayn Rand, da, acuz. "Judeca si pregateste-te sa fi judecat", nu? Caracterul ei e extrem de important avand in vedere ca obiectivismul este "filosofia lui Ayn Rand". Nu avem de ce sa tratam diferit ideile ei de comportamentul ei, si da, eu sustin ca a avut un comportament gresit si ca putem salva ideile doar ce recunoastem acest fapt.

Putem discuta si caracterul meu, insa eu ne fiind persoana publica, nu stiu pe cine ar interesa. Caracterul lui Ayn Rand, si greselile ei, in schimb, trebuie cercetate si acceptate.

In ceea ce priveste "obiectivist" si "obiectivist ortodox" ar fi trebuit sa mentionez ca, in ceea ce ma priveste, aceste cuvinte se aplica doar membrilor ARI, pentru ca Ayn Rand are un monopol pe cuvantul inventat de ea, si deci cei de la TOC sau eu nu ar trebui sa-l foloseasca.

In ceea ce va priveste, v-am identificat ca fiind fundamentalist pentru ca folositi aceleasi tactici derizorii de evitare precum:

- a-mi "cita gandurile" (daca aveti ceva de spus, n-aveti decat, insa pseudo-retorica asta de liceu nu inseamna nimic)
- a devia discutia pe teme lipsite de valoare precum influenta acestei discutii asupra calitatii forumului (de parca prozelitismul e singurul lucru care se poate face cu un forum)
- un apel la moderare in virtutea unei reguli care nu se aplica
- evitarea luarii oricarei pozitii ferme fata de acuzatii

...

Referitor la "problema de logica"... cum am spus, consider obiectivisti doar sustinatorii ARI, care "inchiriaza" numele de "obiectivist" de la ARI contra "costului" de a avea un comportament "ortodox".

...

Acuzatiile mele sunt punctuale si le-am exprimat destul de clar. Nu are sens sa le mai repet. In orice caz, pana in momentul de fata nu au fost abordate decat de mine. Eu mi-am exprimat clar parerea.


Iata-va deci trecand de la postura de cautator al adevarului la cea de salvator al ideilor lui Ayn Rand. Pana acum nu am motive deosebite sa cred ca le-ati aprofundat. Este si destul de greu, si va inteleg, de vreme ce a trebuit sa substituiti o sursa de baza, OPAR, cu o lucrare in faza beta.

Aveti dreptate, persoana dvs. nu este in mod necesar interesanta, dar, cel putin pe acest forum, este interesant sa stim si intelegem ce spuneti. Gratie unor intrebari cred ca eu m-am cam lamurit.

M-ati calificat drept "obiectivist ortodox". Acum ati dat si definitia dvs. a termenului: "...se aplica doar membrilor ARI...". Printr-un silogism elementar deduc ca sunt, dupa parerea dvs., un membru ARI. Pe ce va bazati aceasta afirmatie implicita? Este ea relevanta? Cum se potriveste ea cu afirmatia ca persoana dvs. nu este interesanta? A mea de ce ar fi?

Cu privire la "v-am identificat ca fiind fundamentalist" se pun aceleasi gen de intrebari. Nu v-am citat gandurile, ci am citat ad literam ceea ce mi-ati raspuns pe acest forum. A fost o sinteza interesanta...

Nu este nici sarcina, nici obligatia mea sa apar aici pe AR si pe adeptii obiectivismului, oricat incercati sa-i denigrati, deoarece nu-i reprezint. Am insa dreptul sa afirm ca eu nu sunt asa cum ii descrieti pe obiectivisti si sa va cer sa-mi demonstrati "raul" in cazul meu. Constat ca nici nu incercati (exceptand etichetarile), asa ca va tot intoarceti la "oile dvs. negre", care fie ca au murit demult, fie ca nu va aud, deci oricum nu riscati sa auziti raspunsul pe care il meritati - aceasta in ipoteza improbabila ca si-ar fi dat osteneala.

In ceea ce priveste a doua definitie a obiectivistului, pe care ne-o puneti la dispozitie tot mai sus ('consider obiectivisti doar sustinatorii ARI, care "inchiriaza" numele de "obiectivist" de la ARI contra "costului" de a avea un comportament "ortodox" '), cred ca, pornind de la ea, veti putea afirma orice va trece prin cap, ceea ce nu pregetati sa si faceti. Cum ati putea sa nu aveti dreptate cand dvs. stabiliti cine este obiectivist si cine nu, asa ca nu este de mirare ca "toti cei care se numesc obiectivisti sunt de acord cu el" (cu "comportamentul ortodox"?

Ce va faceti insa cu mine, care as fi dupa dvs. ba obiectivist ortodox, ba, dupa necesitati, unul fundamentalist, care este sau nu asociat cu ARI (nu stiti, si oricum nu este treaba dvs.) si care afirma ca nu "sufera"  de grelele pacatele originare, nici el si nici ceilalti obiectivistii pe care ii cunoaste? O rezolvati simplu, cu una-doua definitii care ne plaseaza eventual in afara obiectivismului, probabil pentru ca sa aveti ce salva, chiar daca cei ca noi nu simt nici o nevoie nici de salvare, nici de salvator.

Asa este, in final v-ati exprimat clar parerea. Idem in ceea ce ma priveste. Va doresc succese necontenite atat in salvarea obiectivismului, cat si in cercetarea si acceptarea (??) greselilor lui AR (nu fac decat sa va citez spusele, este fascinant).
 
   
#19
gabriel
Administrator
Din: Bucuresti
Postari: 43
Oricine isi poate spune "obiectivist". Eu nu o fac din respect pentru dreptul la proprietate intelectuala a lui Ayn Rand si a mostenitorului ei. Doar Ayn Rand, si postum mostenitorul ei, poate decide ce insemana "obiectivist" in virtutea acestei proprietati.

Imi este clar ca "obiectivist", asa cum ar defini L. Peikoff termenul,  include nu numai suma ideilor ci si sustinerea A.R.I. si a altor practici sociale pe care eu le consider reporbabile.

In ceea ce va priveste, imi cer scuze daca nu v-am identificat corect ca fiind un sustinator A.R.I., adica obiectivist ortodox (termenul ortodox l-am folosit pentru a diferentia clar intre ce a descris mai sus si cei care sunt excomunicati dar "insista", gen D. Kelley). Interpretarea semnelor a fost "de buna credinta" si atat timp cat nu exprimati nici o parere proprie legata de acuzatiile aduse de Rothbard si sustinute de mine nu pot sa trag decat concluzii de tipul asta.

Pana cineva nu va exprima o parere, fie ea si ne fundamentata in legatura cu subiectul discutiei (textul lui Rothbard) eu am terminat cu aceasta discutie. Imi este clar ca s-a deviat devreme in diversiuni si pseudo-probleme, avand in vedere ca pana la ora actuala sunt doar 2 persoane care au exprimat o parere clara fata de acuzatiile lui Rothbard, N. Branden si altii ca ei, si anume, eu am fost de acord cu evaluarile lor iar din cate inteleg, Ana nu.

_______________________________________
}
}  Gabriel P. Mihalache
}  http://gabriel.marte.ro/wp/
}
 
   
#20
Ana
Administrator
Din: 1 Decembrie, Ilfov
Postari: 50

gabriel a scris:

Un intelectual autentic e preocupat autentic de cunoastere, nu de dogma. Cauta sa cunoasta, cauta sa gandeasca, cauta sa colaboreze si e incantat de provocarile intelectuale reprezentate de teoriile altora.


cred ca n-am inteles eu bine. adica eu, einstein, demonstrez ca masa creste cu viteza si vine nea gica de pe partea ailalta a strazii sa imi spuna ca pamantul e plat si eu daca nu sunt interesat de teoriile lui nea gica, atunci nu sunt un intelectual autentic?
comparatia este exagerata, dar pana la urma, eu am teoria mea, altul are teoria lui si daca vreau si am timp, citesc teoria lui, daca nu, n-are decat sa isi faca aripioara lui de organizatie si sa scrie ce doreste, nu sa ma puna pe mine sa scriu ce i se pare lui ca ar trebui sa scriu.
obiectivismul este o filosofie care spune intre altele ca suntem toti oameni pe picioarele noastre si liberi sa gandim. cum ramane cu libertatea mea de a gandi, daca tu ma pui pe mine ca in asociatia mea proprie si personala sa accept ideile tale, pe care asa vreau eu sa nu le accept?
din ce am citit, ayn rand nu s-a zbarlit cand oamenii au spus ca pleaca. s-a zbarlit cand n-au vrut sa plece, dar au vrut sa schimbe organizatia ei -- care era a ei, pentru ca ea a emis ideile, si ea a platit costurile, si acum ari se tine din drepturile de autor ale cartilor ei.



gabriel a scris:

Miscarea obiectivista atrage talent dupa care-l abuzeaza totalitar pana pleaca. "Recrutari" in ritm mare, "demisii" in ritm mare... de unde si numarul relativ constant la obiectivistilor in ciuda cresterii numarului de cititori si incepatori... pentru ca mai multi incepatori duce la mai multi demisionari


ceea ce nu vad de ce ar trebui sa fie o problema. e o problema daca targetul este sa vopsim toata lumea in obiectivism. daca insa targetul este ca lumea sa fie libera, atunci mobilitatea nu face decat sa demonstreze ca targetul a fost atins.
exista 'dezavantaje' cand gandesti in termeni obiectivisti, ca de exemplu:
- n-o sa poti crea niciodata un grup de dimensiuni mari. pentru ca toti avem idei, deci inevitabil avem si divergente multe. aici intervine compromisul: daca vrei grup mare, inchizi ochii la unele lucruri. daca vrei sa n-ai divergente, atunci excomunici pe cine incearca sa impuna alte idei decat cele in numele carora a fost infiintata organizatia respectiva
- in momentul in care te-ai indepartat de la ideile originale, inevitabil va trebui sa iti faci propria organizatie. altfel calci in picioare drepturile celui care te-a crescut.
- trebuie sa te inveti sa nu iei personal 'divorturile', pentru ca sunt pur si simplu rezultatul faptului ca unul are niste idei, iar celalalt are alte idei. daca ayn rand a gresit undeva, greseala a fost ca a lasat sa para ca divortul cu nathaniel branden a avut cauze personale (sau ca a avut cauze personale).


gabriel a scris:

Din pacate, prin atitudinea asta (dogmatism, cum vreti sa-i ziceti) imi e teama ca Ayn Rand s-a condamnat sa fie ori o nota de subsol a istoriei ori un Marx al viitorului. Miscarea libertariana i-i e recunoscatoare insa i-i denunta metodele.

ii se scrie legat.
miscarea libertariana nu are o carte care sa scrie locul 2 dupa biblie in america. ayn rand are.
diferenta intre libertarieni si obiectivisti este in scop. libertarienii sunt o miscare politica. ei au nevoie de sustinatori. obiectivismul este o filosofie. are nevoie sa fie cunoscuta -- iar pentru asta trebuie ca ideile sa ramana intacte.
asta ca sa nu imi aduc aminte de perii echivoci in care am primit raspuns de la libertarienii de romania -- nu spunem cine -- zici tu ca libertarienii ar fi mai putin demanding decat obiectivistii ca sa te accepte in organizatia lor? eu zic ca nu.


victor a scris:

Intr-un prim posting, la capitolul "Constrangerile acestui forum" Ana (celalalt administrator al forumului) a scris: "Nu imi propun sa creez un forum de dezbateri individualisti vs colectivisti sau capitalisti vs socialisti, ci un forum dedicat obiectivistilor". Oare este acest forum intr-adevar dedicat obiectivistilor?


in spiritul celor de mai sus, reformulez postul si imi pun cu amaraciune cenusa in cap.


gabriel a scris:

In orice caz, ramane tema de gandire: cat de individualist poti sa fi cand iti spune Ayn Rand cu cine sa te casatoresti, si daca nu esti de acord, la terapie cu tine, ca esti "whim worshipper"?


cred ca barfa asta am ratat-o: te referi la brandeni? eu imi amintesc ca barbara era cat se poate de incantata sa se marite cu nathaniel, atunci demult. ca s-au sucit intre timp, e alta poveste.


victor a scris:

Cat despre apelul la autoritate, Ana nu este pentru mine (inca, dar poate deveni desigur) o autoritate. Dansa a facut o propunere, ba mai mult, a emis o regula, care mi s-a parut ca nu a fost luata in serios. Dvs., ca un alt administrator, s-ar putea sa aveti prerogative speciale, ale unuia poate mai egal decat ceilalti.


1. imi pare tare rau ca am ratat aceasta discutie. sper sa recuperez acum.
2. dupa cum am spus mai sus, regula asta trebuie revazuta. de ce? pentru ca daca o pun in aplicare, risc sa pierd 16.(6)% din membrii forumului.


victor a scris:

E totusi bizar ca v-ati grabit sa ma etichetati ca un obiectivist "ortodox care se simte discreditat", fara sa stiti in fapt nimic despre mine.



victor a scris:

Ati calificat-o pe AR (cu consecinte negative directe si asupra adeptilor filosofiei ei): "sectarista, tiranica, excomunicatoare, totalitarista, cultista, oportunista, dictatoriala, abuzatoare, ipocrita". Aveti desigur dreptul sa credeti ce doriti, pe orice subiect de altfel, dar continui sa sustin ca este un inceput prost de discutie intr-un forum care se pretinde a fi in esenta pentru obiectivisti si care ar trebui sa aiba ca prim obiectiv sa-i atraga, si nu contrariul!


@victor: ofer valoarea de o bere la o carciuma saptamana viitoare ca sa reconsideram niste 'mici puncte' scapate de sub control in threadul de fata.


gabriel a scris:

In ceea ce priveste caracterul lui Ayn Rand, da, acuz. "Judeca si pregateste-te sa fi judecat", nu? Caracterul ei e extrem de important avand in vedere ca obiectivismul este "filosofia lui Ayn Rand". Nu avem de ce sa tratam diferit ideile ei de comportamentul ei, si da, eu sustin ca a avut un comportament gresit si ca putem salva ideile doar ce recunoastem acest fapt.


deschid topicul "ce parere aveti despre aventura amoroasa a lui ayn rand cu nathaniel branden". pe topicul asta, care este, aci de fata, de acum incolo vorbim despre eseul "The Sociology of the Ayn Rand Cult". punct si dupa asta cenzurez in dulcele spirit ortodox obiectivist.


victor a scris:

Ce va faceti insa cu mine, care as fi dupa dvs. ba obiectivist ortodox, ba, dupa necesitati, unul fundamentalist, care este sau nu asociat cu ARI

"You got it from Richard Nixon"....


IN CONCLUZII:
observ ca s-au deschis cateva probleme spinoase aici, pentru care eu deschid topicuri noi, pe care va rog frumos sa nu va bateti si imi cer scuze anticipat ca nu pot raspunde pe moment, din impedimente de natura tehnica. de asemenea, saptamana care vine o sa fiu intr-un satuc uitat de lume in care internetul curge doar cand nu bate vantul si la meteo zice-se ca o sa bata vantul.

prima problema: s-a discutat daca ayn rand a avut un comportament moral sau nu in timpul vietii.
s-a pus in mod indirect problema tolerantei fata de ideile colaterale celor emise de ayn rand. discutam si asta, dar separat.
s-a vorbit despre dogma. hai sa definim dogmatismul, sa cadem la pace asupra definitiei, dupa care sa ne expunem parerile.
s-au facut diverse atacuri personale. cu astea va rog sa o lasam mai moale.
va rog frumos sa amanam un pic discutiile despre cine este si cine nu este obiectivist, pentru ca vorba lui richard burton, 'daca ma omoriti pe mine, o sa se piarda 20% din actorii galezi'.

_______________________________________
"There are two sides to every issue: one side is right and the other is wrong, but the middle is always evil."
 
   
Pagini: 1  
Mergi la