Obiectivism
Forumul s-a mutat la obiectivism.3x.ro

Nou pe simpatie:
luiza69 pe Simpatie.ro

Femeie
24 ani
Bucuresti
cauta Barbat
27 - 75 ani

Obiectivism Inregistrare Login PozeNu sunteti logat. Lista Forumurilor Pe Tematici

Obiectivism / Obiectivism in Romania /

Propunere & publicitate la site

Pagini: 1 2

#26

gabriel
Administrator
Din: Bucuresti
Postari: 43

M-am uitat pe Objectivism online la threadurile mai vechi. Sunt niste discutii productive, la vremea respectiva. Nu am reusit sa gasesc threadul in care ceremonios mi s-a spus sa nu-mi zic obiectivist, insa nu conteaza.

Eu cand a spus ca nu se poate discuta cu obiectivista am spus-o in sensul ca obiectivistii (la fel ca alte grupuri, de altfel) sunt prinsi in propriul lor sistem care nu comunica, de exemplu, cu traditia academica mainstream.

Eu pot sa ma joc de-a obiectivistu'... stiu ce sa spun si cand. Stiu, si social, ce poate fi spus si cand. Asta in sine nu e o problema.

Ce mi-am dorit si am vazut ca fiind imposibile sunt discutii speculative, in cadrul carora sa explorez si alte modele, sa evaluez si idei complet diferite, si sa putem vorbi de lucrurile astea fara sa fie un discomfort psihic maxim.

Pentru obiectivisti, faptul ca nu pot afirma si discuta decat ce curge ierarhic de la "A is A" e un reductionism care duce la o saracie ideologica maxima, si le interzice produsele si progresele psihologiei, de exemplu, care e bazata pe o gandire speculativa, bazate pe modele potentiale, nu certitutini naive (epistemologic spus).

In ceea ce ma priveste, prefer psihologia contemporana, care are un model mult mai bun despre natura umana (si natura ratiunii si a emotiilor, daca tot veni vorba) decat logicismelor reductioniste din obiectivism. Fiecare cu preferinta proprie.

Scuze daca a reiesit ca obiectivistii sunt un fel de monstri. Nu sunt. Poate monstrii de reprimare

insa nu e treaba mea sa judec. Comunicarea e facuta imposibila de faptul ca obiectivisii au o insula cu o regina, si insista vehement sa afirme ca nu exista nimic dincolo de insula lor, si ca insula lor e perfecta. (Da, realizez ca asta nu e un argument, nici nu am vrut sa produc un argument, conversatiile contin si non-argumente)

Cand o sa vad un obiectivist avand o discutie productiva pe tema Freud, Jung, Nietzsche, Stirner, s.a.m.d. si sa accepte ca exista valoare reala pentru viata care reiese din munca oamenilor astia, o sa pot sa mor linistit...

_______________________________________
}
} Gabriel P. Mihalache
} http://gabriel.marte.ro/wp/
}

#27

Victor
Membru
Postari: 44

gabriel a scris:

M-am uitat pe Objectivism online la threadurile mai vechi. Sunt niste discutii productive, la vremea respectiva. Nu am reusit sa gasesc threadul in care ceremonios mi s-a spus sa nu-mi zic obiectivist, insa nu conteaza.

Constat din spuse dvs. ca ati avut discutii cu obiectivisti, pe care le-ati calificat drept "productive". Ceea ce nu v-a impiedecat sa declarati sus si tare ca nu se poate discuta cu ei (v. si mai jos). Eu vad aici o contradictie.

Ce este grav in faptul ca vi s-a spus in mod "ceremonios" ca nu sunteti obiectivist? Eu constat ca nu sunteti, si rezulta chiar si din spusele dvs. Poate ca nici nu ati fost, ceea ce nu e nici un pacat, majoritatea oamenilor nu sunt. Este acesta un motiv sa "dati" de-a valma in toti obiectivistii?

Sau exista un alt motiv??

Constat ca nu ati fost capabil sa citati, asa cum v-a propus Alex, macar 2-3 crampeie de discutie, serioase si reale, pentru a argumenta afirmatiile dvs. negative despre obiectivisti si experienta dvs, cu ei. Poate veti avea bunavointa sa explicati de ce ar trebui luat pe viitor ca serios si documentat orice altceva care vine de la dvs.

gabriel a scris:

Eu cand a spus ca nu se poate discuta cu obiectivista am spus-o in sensul ca obiectivistii (la fel ca alte grupuri, de altfel) sunt prinsi in propriul lor sistem care nu comunica, de exemplu, cu traditia academica mainstream.

Aceasta noua generalizare nu este decat o incantare (sau litanie) fara dovezi, si neclara. Cum adica nu comunica cu "traditia" academica? Se poate comunica cu o traditie, sau cu niste oameni? Despre ce grupuri vorbiti, care nici ele nu comunica? Va referiti cumva la comunistii (adevarati, sau tovarasi de drum) din vremea lui Ceausescu? Pai ei _reprezentau_ traditia si prezentul a zeci de ani de astfel de traditie academica.

Sau va referiti la traditia academica de tip socialist din West, foarte bine reprezentata si ea? Dvs., cand ziceti ca ati fost obiectivist, ati comunicat eficient cu ea? Sau aceasta era "datoria" lui Ayn Rand, sa o faca, ptr. dvs. sau altii?

Cu gandul va duceti tot in directia ca obiectivismul e un fel de religie, sau mai degraba o secta inchisa, care se multumeste sa se complaca in lumea ei, sa-i excluda pe non-conformisti, etc., etc. Dar va intrebati oare de ce totusi majoritatea celor care posteaza pe acest forum, in ciuda tuturor afirmatiilor dvs. "tari", continua sa incerce sa dialogheze cu dvs? Nu e ciudat pentru niste obiectivisti care ar fi trebuit, dupa dvs., sa se inchida in propriul lor univers marginit? De ce ignorati faptele, experienta dvs. reala in acest forum?

gabriel a scris:

Eu pot sa ma joc de-a obiectivistu'... stiu ce sa spun si cand. Stiu, si social, ce poate fi spus si cand. Asta in sine nu e o problema.

La ce ar servi sa va "jucati" astfel? De ce sa vorbiti despre ceva care nu ar fi onest? Este ca si cum v-as spune ca _nu_ am de gand sa va mituiesc pentru ca sa mai avem un obiectivist "curat murdar" in grupul nostru. Maaare merit!

gabriel a scris:

Cand o sa vad un obiectivist avand o discutie productiva pe tema Freud, Jung, Nietzsche, Stirner, s.a.m.d. si sa accepte ca exista valoare reala pentru viata care reiese din munca oamenilor astia, o sa pot sa mor linistit...

Dvs. doriti ceva si imediat puneti conditii prelabile ("sa accepte", etc.). Pentru dvs. se pare ca ce conteaza (pentru ca sa muriti linistit??) este ca cei cu care va conversati sa fie de acord cu ce socotiti dvs. ca este important sau corect. Ceea ce-mi aminteste de o persoana care m-a privit ca pe un monstru cand i-am spus ca, in ciuda grosimii lui, Capitalul lui Marx nu a fost si nu este o lucrare economica de valoare.

Si apoi, cum vreti sa ma angajez intr-o discutie mai complexa, cand in una simpla (de ce nu se poate discuta cu obiectivistii) nu s-au putut obtine mai mult de la dvs. decat niste eschive neconvingatoare?

Legat de modul de a discuta in sine, eu incerc sa structurez o discutie, si anume pe principiul simplu citat -> raspuns. Este, in opinia mea, mai clar si mai usor de urmarit pentru oricine, obligandu-ma si pe mine la o anumita disciplina.

#28

gabriel
Administrator
Din: Bucuresti
Postari: 43

Victor a scris:

Constat din spuse dvs. ca ati avut discutii cu obiectivisti, pe care le-ati calificat drept "productive". Ceea ce nu v-a impiedecat sa declarati sus si tare ca nu se poate discuta cu ei (v. si mai jos). Eu vad aici o contradictie.

"Context dropping", ca sa fac apel la clasici

Erau productive la vremea respectiva, cand eram si eu obiectivist.
Afirmatia cu "nu se poate discuta" este legata de comunicarea non-obiectivist <-> obiectivist.

Victor a scris:

Ce este grav in faptul ca vi s-a spus in mod "ceremonios" ca nu sunteti obiectivist? Eu constat ca nu sunteti, si rezulta chiar si din spusele dvs. Poate ca nici nu ati fost, ceea ce nu e nici un pacat, majoritatea oamenilor nu sunt. Este acesta un motiv sa "dati" de-a valma in toti obiectivistii?

Sau exista un alt motiv??

Pai am spus si eu ca nu conteaza.
Probabil ca aveti dreptate sa spuneti ca "dau de-a valma" cu toti obiectivistii. Orice motiv as declara, in final pot oricum sa fiu suspectat de altceva.

Sunt critic cu obiectivismul pentru ca nu e o filosofie, ideologie sau material de dezbatere, ci un lifestyle totalitar, care in unele cercuri, cele mai importante, a degenerat in cult (marturiile sunt din belsug)

Cred ca obiectivismul poate fi foarte valoros si productiv daca e tratat ca o ideologie ca oricare alta, prin prisma careia putem evalua lucrurile, nu o noua Biblie. Lupta mea e impotriva totalitarianismului, in orice forma.

Victor a scris:

Poate veti avea bunavointa sa explicati de ce ar trebui luat pe viitor ca serios si documentat orice altceva care vine de la dvs.

Eu nu vreau nimic. Am fost intrebat, am raspuns. Nu am nimic de demonstrat.

Victor a scris:

Aceasta noua generalizare nu este decat o incantare (sau litanie) fara dovezi, si neclara. Cum adica nu comunica cu "traditia" academica? Se poate comunica cu o traditie, sau cu niste oameni? Despre ce grupuri vorbiti, care nici ele nu comunica? Va referiti cumva la comunistii (adevarati, sau tovarasi de drum) din vremea lui Ceausescu? Pai ei _reprezentau_ traditia si prezentul a zeci de ani de astfel de traditie academica.

Afirmatia mea a fost clara. Pentru ca obiectivismul este un totalitarianism este incapabil de comunicare cu mediul academic mainstream. Obiectivismul e totul-sau-nimic, iar genul asta de ideologii nu pot intra in mainstream decat de tot-sau-deloc.

Mediul academic mainstream, umanitatea mainstream (as indrazni sa adaug) foloseste si evalueaza mai multe modele, exista o discutie sincera si o colaborare sincera. Daca impunem ca doar o ierarhie rigida de idei e adevarata (si deci morala?) atunci nu se mai poate discuta.

Victor a scris:

Sau va referiti la traditia academica de tip socialist din West, foarte bine reprezentata si ea? Dvs., cand ziceti ca ati fost obiectivist, ati comunicat eficient cu ea? Sau aceasta era "datoria" lui Ayn Rand, sa o faca, ptr. dvs. sau altii?

Eu pot sa inteleg argumentele oamenilor pentru ca le pot vedea perspectiva. Ayn Rand nu a putut, motiv pentru care a recurs la pseudo-psihologisme. Socialistii sunt socialisti pentru ca cred ca "A != A"... da! sigur! Reductionism intr-u absurd.

Exista extrem de multe motive pentru care cineva ar fi socialist, si nu au nici o legatura cu genul asta de psihologi fantasmagorice.

Desi nu consider socialismul corect, pot intelege de ce pare corect pentru unii, si asta fara sa moralizez impotriva lor si sa le pun in gura afirmatii si ipoteze pe care clar nu le sustin.

Victor a scris:

Cu gandul va duceti tot in directia ca obiectivismul e un fel de religie, sau mai degraba o secta inchisa, care se multumeste sa se complaca in lumea ei, sa-i excluda pe non-conformisti, etc., etc. Dar va intrebati oare de ce totusi majoritatea celor care posteaza pe acest forum, in ciuda tuturor afirmatiilor dvs. "tari", continua sa incerce sa dialogheze cu dvs? Nu e ciudat pentru niste obiectivisti care ar fi trebuit, dupa dvs., sa se inchida in propriul lor univers marginit? De ce ignorati faptele, experienta dvs. reala in acest forum?

Nu pot spune de ce fac oamenii de pe acest forum ce fac. Daca sunt curiosi, asta e treaba lor. Eu mi-am spus parerile sincer. Daca nu sunt suficient de argumentate pentru dumneavoastra, asta e altceva.

In randul obiectivistilor, lucrurile mai variaza... asta e implicit. Nu vor toti sa ma decapiteze daca ma exprim, insa "nucleul tare" al obiectivismului, "fundamentalistii" daca doriti, imi este clar cum gandesc.

Nu pot sa fac o matematica naiva de tipul:
-1 am fost dat afara de pe #objectivism pe IRC
-1 am fost (oarecum) rugat sa plec de pe objectivismonline.net
+1 nu am fost dat arata pe obiectivism.3xforum.ro
---------------
-1 obiectivistii nu ma plac.

Nu se poate lucra la modul asta naiv. Parerea pe care ti-o faci despre o miscare, ideologie sau grup de oameni e mai complicata decat suma experientelor si nu e legata neeaparat de un eveniment anume.

Victor a scris:

Dvs. doriti ceva si imediat puneti conditii prelabile ("sa accepte", etc.). Pentru dvs. se pare ca ce conteaza (pentru ca sa muriti linistit??) este ca cei cu care va conversati sa fie de acord cu ce socotiti dvs. ca este important sau corect. Ceea ce-mi aminteste de o persoana care m-a privit ca pe un monstru cand i-am spus ca, in ciuda grosimii lui, Capitalul lui Marx nu a fost si nu este o lucrare economica de valoare.

Nu am afirmat un criteriu ci am dat doar un exemplu de situatie care mi-ar place, si care mi-ar semnaliza ca obiectivismul s-a reconciliat cu propriul totalitarianism.

Victor a scris:

Si apoi, cum vreti sa ma angajez intr-o discutie mai complexa, cand in una simpla (de ce nu se poate discuta cu obiectivistii) nu s-au putut obtine mai mult de la dvs. decat niste eschive neconvingatoare?

Nu am cerut nimic de tipul asta. Eu am inceput discutia pe forumul asta cu 2 marturii foarte importante impotriva totalitarianismului care bantuie obiectivismul si nu am avut parte decat de luari peste picior, ironie gratuita si discutii secundare irelevante.

Va datorez explicatii in aceeasi masura in care dumnevoastra imi datorati explicatii referitoare la Branden si Rothbard. Va voi demonstra ca nu se poate vorbi cu obiectivistii cand imi veti demonstra ca obiectivismul nu e cult. Realist, nu?

Victor a scris:

Legat de modul de a discuta in sine, eu incerc sa structurez o discutie, si anume pe principiul simplu citat -> raspuns. Este, in opinia mea, mai clar si mai usor de urmarit pentru oricine, obligandu-ma si pe mine la o anumita disciplina.

Am inteles, insa asta e un caz particular. Eu am facut niste afirmatii sintentice, rezultate din toata experienta mea in domeniu, si le-am prezentat ca atare, pareri si experiente. Mai departe, nu tine de mine.

_______________________________________
}
} Gabriel P. Mihalache
} http://gabriel.marte.ro/wp/
}

#29

Alex
Membru
Din: Fribourg, Elveţia
Postari: 30

gabriel a scris:

M-am uitat pe Objectivism online la threadurile mai vechi. ... Nu am reusit sa gasesc threadul in care ceremonios mi s-a spus sa nu-mi zic obiectivist...

Nu-i bai, l-am gasit eu (este adevarat, mi-a trebuit si mie ceva timp):

Philosophy | Ethics | Thread: Survival and Pleasure #2

URL-ul threadului: http://forum.objectivismonline.net/inde ... 7&hl=#

Probabil va referiti la sfarsitul mesajului # 15, din 4 august 2003.

Deci, iata, pe baza acestui thread si/sau a altora de pe acel forum puteti sa ilustrati, preuves en mains si fara efort excesiv, experienta dv. personala si modul in care ati fost (mal?)tratat.

Alex

#30

gabriel
Administrator
Din: Bucuresti
Postari: 43

Nu am spus niciodata ca am fost maltratat. Cat despre modul in care am fost tratat, nu e o problema. Eu nu spus ca obiectivistii sunt rai ca m-au facut sa plang, sau asa ceva

Ce am avut de spus am spus. Poate ca e vina mea ca nu am produs o demonstratie analitica a afirmatiei ca obiectivismul e un reductionism prea restrans (in mod inutil), si ca exista notiuni pe care obiectivismul nu le poate accepta, dar ca aceste notiuni sunt foarte utile in practica (pratica psihologica/psihiatrica)

Sunt in continuare ferm convins ca obiectivismului i se pot aduce un set clar de acuzatii, principala dintre ele fiind totalitarianismul. Multe dintre aceste acuzatii nu au fost formulate de mine, iar pana la ora actuala nu s-a primit nici un raspuns satisfactor din partea ARI si a unor "mai mari".

In cazul care mai aveti ceva ce sa ma intrebati, e OK s-o faceti, insa chiar nu vad sensul in a discuta personalitatea mea, povestea vietii mele, s.a.m.d. Repet. Nu ma consider personal nedreptatit de obiectivisiti. Consider doar ca nu poate exista o comunicare non-banala fructuoasa intre mine si ei, si ca trebuie sa-mi dau seama de asta mai demult si sa nu va mai incurc.

_______________________________________
}
} Gabriel P. Mihalache
} http://gabriel.marte.ro/wp/
}

#31

Alex
Membru
Din: Fribourg, Elveţia
Postari: 30

Mi se pare ca ati pierdut contextul, sau inca tot nu m-ati inteles. Nu era vorba sa aratati daca este sau nu obiectivismul "un reductionism prea restrans", sau daca ati plans, sau asa ceva, sau despre personalitatea dv., povestea vietii dv, si nici macar daca va considerati sau nu personal nedreptatit de obiectivisti.

Era vorba de urmatoarele (este cam a treia oara ca ma vad nevoit sa precizez):

- Dv. v-ati facut o impresie proasta despre obiectivisti, fapt pe care il mentionati in numeroase dintre postingurile dv. prin utilizarea a numeroase epitete si calificative putin magulitoare.

- Afirmati de asemenea ca v-ati facut aceasta impresie pe mai multe cai, dintre care una era experienta dv. directa cu obiectivisti, mai precis prin desbateri in forumuri, etc.

- Celelalte cai sint in esenta lecturi ale opiniilor tertilor, a caror validare este, prin insasi natura lor indirecta, mai laborioasa.

- V-am propus deci sa incercam sa vedem impreuna in ce a constat experienta dv. directa cu obiectivistii, pentru a vedea in ce masura aceasta poate valida concluziile dv. susamintite.

- V-am indicat un forum la care ati participat un an de zile, cu peste 50 de contributii in 2-3 duzine de threaduri, inca disponibile for all to see. V-am propus sa vedem impreuna felul in care au decurs discutiile acolo, in particular cu dv. personal, ce concluzii s-ar putea trage pe aceasta baza despre oamenii de acolo si felul lor de a discuta, pentru a vedea in ce masura aceste concluzii justifica impresia dv. proasta despre obiectivisti, precum si epitete si calificative putin magulitoare cu care i-at onorat.

Sunt convins ca nu doriti sa lasati cititorilor prezenti si viitori ai acestui forum impresia ca sinteti doar capabil sa mitraliati publicul cu vitejesti afirmatii, pe care le ridicati la rangul de experienta proprie, iar cand este sa le justificati prin chiar experienta proprie, nu puteti decat sa ma trimiteti la marturisirile unor terti, ca si cum marturisirile unor terti - despre a caror onestitate nici nu ati avut cum sa va convingeti personal - le puneti deasupra a ceea ce ati vazut cu propriii dv. ochi.

Este vorba, poate, de reputatia dv. de persoana rezonabila si de intelectual. Nu va simtiti obligat sa-mi raspundeti in urmatoarele 5 minute: dv. aveti tot timpul, eu n-am nici eu nici o graba, si... graba strica treaba!.

Cat despre celelalte teme pe care le-ati enuntat (acolo unde eu, de altfel, asteptam raspuns la obiect - la obiectul care constituia subiectul :-) pe care l-am propus), nu va temeti, ajungem si la ele, si le vom discuta in masura in care ma simt competent.

Alex

#32

gabriel
Administrator
Din: Bucuresti
Postari: 43

[1]
Credeti ca eu, in timpul discutiilor mele de diferite forumuri si medii, am tinut notite, cine unde si ce mi-a zis? Impresia ti-o faci inconstient, in timp. O sa caut exemple concrete in care obiectivisti sunt totalitarianisti. Asta fiind si singura mea afirmatie, si sursa parerilor proaste.

[2]
Ce am vrut sa afirm, sa provoc dezbatere, cu textele lui Branden si Rothbard si alti zeci ca ei este ca si ei sunt de parere ca obiectivismul este un totalitarianism de facto, si ca a fost cumva o alegerea a lui Ayn Rand sa fie asa. Branden, mostenitorul ei intelectual cu anii este intr-o pozitie perfect pentru genul asta de afirmatii.

[3]
Nu am nici o alta acuzatie de adus forumului ObjectivismOnline.net decat ca acolo exista membri, majoritatea din administratie, care promoveaza aspectul totalitar. Citate voi culege si indexa cu prima ocazie.

[4]
Apeluri la vanitatea mea intelectuala nu ma conving. Daca o sa fac o culegere de citate incriminatoare ale diferitilor obiectivisti nu o fac dintr-un altruism, pentru membrii acestui forum sau altii... o s-o fac ca sa am argumente suficiente, daca voi mai avea de-a face cu obiectivist vreodata. In spiritul aceasta, chiar ca nu ma simt grabit sa fac munca asta.

[5]
De ce totalitarianismul e rau, si de ce, prin deductie obiectivismul e rau, tine de restul corpului meu de idei, ceea ce nu as putea sistematiza aici in timp util.
Recunosc ca un obiectivist ar putea afirma ca da, ca obiectivismul este un totalitarianism, insa e OK pentru ca este corect. Accept existenta acestui caz.

Cu alte cuvinte, ramane sa revin cu:
1. O definitie a totalitarianismului
2. Citate (ale obiectivistilor importanti sau cunoscuti de mine) care manifesta totalitarianism

Din (2) nu rezulta ca obiectivismul este un totalitarianism. Asta ar putea constitui un punct (3).

As prefera citate ale "greilor" in obiectivism insa voi incerca sa amestec si citate din discutii proprii, a.i. sa satisfac cerea in sensul asta.

Nu pot spune cat o sa-mi ia munca asta. O sa revin cand o sa fiu satisfacut de ce am gasit. Pana atunci, discutia asta ramane in suspans. (cred eu)

_______________________________________
}
} Gabriel P. Mihalache
} http://gabriel.marte.ro/wp/
}

#33

Alex
Membru
Din: Fribourg, Elveţia
Postari: 30

Cu alte cuvinte, ramane sa revin cu:
1. O definitie a totalitarianismului
2. Citate (ale obiectivistilor importanti sau cunoscuti de mine) care manifesta totalitarianism

Acestea ar constitui (inca) o deviere completa de la subiect.

Subiectul este si ramane (cititi cu atentie!):

alex a scris:

sa vedem impreuna felul in care au decurs discutiile acolo, in particular cu dv. personal, ce concluzii s-ar putea trage pe aceasta baza despre oamenii de acolo si felul lor de a discuta, pentru a vedea in ce masura aceste concluzii justifica impresia dv. proasta despre obiectivisti, precum si epitete si calificative putin magulitoare cu care i-at onorat.

Iar citatele care ar fi relevante ar fi acele citate din forum, care sa confirme epitetele si calificativele pe care le-ati distribuit pausal si cu atata generozitate. Adica poate ceva de genul punctului dv. [3], dar care sa arate ca tonul general al acelui forum "promoveaza aspectul totalitar", si nu eventuali indivizi izolati, dat fiind ca dv. ati pausalizat cat cuprinde. Restul punctelor constituie, pentru subiectul nostru precis, red herrings.

Daca nu puteti furniza asemenea citate, va rezulta ca oamenii de pe acel forum nu corespund in general descrierii pe care ati facut-o obiectivistilor in general, si ca deci descrierea dv. pausalizanta a obiectivistilor este o fantezie - cel putin in ce priveste experienta dv. personala. Iar acest lucru il puteti recunoaste si voluntar, daca cumva, recitind threadurile, veti fi ajuns si dv. la aceasta concluzie.

Daca decideti ca nu doriti sa furnizati asemenea citate, ramane ca cititorii sa aprecieze singuri, pe baza faptelor care le stau deja la dispozitie, soliditatea afirmatiilor dv. si modului dv. de a conduce o desbatere.

[Observatie colaterala: a tine la reputatia sa nu este dovada de vanitate; dar dv. faceti ce doriti din reputatia dv.]

Alex

#34

Alex
Membru
Din: Fribourg, Elveţia
Postari: 30

Recitind ultimul dv posting, am avut impresia ca mi-ati venit in intimpinare poate mai mult decat am crezut la prima vedere. Dar este poate doar o impresie; in orice caz, viitorul ne-o va arata.

Mai departe, am o sugestie in legatura cu punctul dv. #3, adica justificarea prin citate din forum a opiniei dv. etc.

Sugestia este ca nu este nevoie sa aduceti dintr-odata toate citatele si reprosurile, ci sa le esalonati, pentru ca asa ar fi mai usor si pentru dv. de intocmit, si pentru mine de analizat.

In plus ar fi si avantajul ca puteti consacra mai mult timp detalierii contextului fiecarui citat si argument.

In legatura cu definitia ce doriti s-o dati cuvantului "totalitarism": va amintesc numai ca chiar dv. v-ati interzis singur sa utilizati o alta definitie decat cea mai curenta, mai comuna, mai utilizata (dat fiind ca ati negat, lui Ayn Rand de exemplu, dreptul de a defini, de ex., "egoismul", altfel decit cum este in accceptia generala), contrariul ducand la incomunicabilitate, cum ziceati.

Alex

#35

Victor
Membru
Postari: 44

gabriel a scris:

In randul obiectivistilor, lucrurile mai variaza... asta e implicit. Nu vor toti sa ma decapiteze daca ma exprim, insa "nucleul tare" al obiectivismului, "fundamentalistii" daca doriti, imi este clar cum gandesc.

Nu pot sa fac o matematica naiva de tipul:
-1 am fost dat afara de pe #objectivism pe IRC
-1 am fost (oarecum) rugat sa plec de pe objectivismonline.net
+1 nu am fost dat arata pe obiectivism.3xforum.ro
---------------
-1 obiectivistii nu ma plac.

Nu se poate lucra la modul asta naiv. Parerea pe care ti-o faci despre o miscare, ideologie sau grup de oameni e mai complicata decat suma experientelor si nu e legata neeaparat de un eveniment anume.

Am tot urmarit discutia dvs. cu Alex si tot nu m-am lamurit asupra experientei dvs., pe care o apreciati ca negativa, cu obiectivistii. Constat ca nu ati putut pana acum da exemple ca ati fi fost tratat prost de ei (iar timp ati avut...), in sensul ca nu ar fi vrut sa discute, cel putin o vreme, cu dvs., ca ar fi fost insultatori, sau ca ar fi incercat sa va puna calusul in gura, etc.

Judecand dupa _vehementele_ dvs. atacuri impotriva obiectivistilor (de exemplu acuzatia dvs. grava de "totaliarianism", care probabil ca este totalitarism, adica metode fasciste si/sau comuniste), ma asteptam sa prezentati cu mare usurinta fapte, si nu sa tot incercati sa deviati discutia.

Ei, de unde nu este, nu se poate; in orice caz nu eu voi incerca sa zmulg "marturisiri" de la dvs.

Ma intreb doar asa, din curiozitate, daca v-ati pus oare vreodata intrebarea ca daca, asa cum afirmati (si va cred), obiectivistii cu care ati discutat nu va "plac", aceasta _ar_putea_ sa aiba cu totul alte cauze decat tendinta lor naturala (asa cum afirmati dvs.) de a-i exclude (din discutie, din miscare, etc.) pe cei care gandesc altfel ca ei.

De exemplu o cauza ar putea oare fi, sa fiu iertat ca indraznesc, o lipsa de cunostinte suficient de profunde a obiectivismului insusi? Cu numai doua carti ale lui Ayn Rand pe care le-ati citit, plus un sampler, plus ce ati prins pe diverse forumuri, oare sa fie aceasta suficient pentru a putea discuta, in mod interesant pentru ei, cu acei oameni cultivati si competenti care se ocupa serios de materie, si aceasta de mai multa vreme?

Oare este suficient de serios ca cineva sa fi citit un pic ceva la 18-19 ani, ca intr-un moment poate de entusiasm sa se creada obiectivist convins, pentru ca dupa un alt an-doi sa devina adversar declarat al acelor obiectivisti de la care este de asteptat sa stie mai multe decat el (si care devin poate de aceea "fundamentalisti"

? O ipoteza, desigur, pe care n-am verificat-o pe acele forumuri unde ati participat (nu din lipsa de interes), dar una care nu mi se pare total lipsita de temei.

Sunt intrebari care ar merita, poate, o oarecare consideratie din partea dvs. Desigur, aceasta este doar o sugestie, izvorata dintr-o nedumerire de a mea cu privire la evolutia dvs.

Aveti dreptate ca aritmetica naiva nu functioneaza in aceste cazuri, deoarece naiva fiind, poate fi usor pusa sub semnul intrebarii. Faptul ca nu ati fost dat afara de pe un forum sau altul nu spune neaparat ceva despre gradul in care cei de acolo va "plac", ci poate mai degraba cat, sau cata vreme, reusesc cei de acolo sa va tolereze.

Preluand forma celor subliniate mai sus de dvs., parerea pe care ti-o faci despre un om pe un forum nu e legata neaparat de un eveniment anume din viata lui. Cand insa incepi sa vezi o inlantuire logica intre cat stie, felul in care discuta, ce exprima si cum a evoluat in timp, poti sa-ti faci dupa o vreme o idee destul de clara asupra ce valoare ar putea reprezinta pentru tine, in viitor, discutia cu el. Este poate ceea ce au vazut obiectivistii de pe diversele forumuri, cu consecintele de rigoare.

Pagini: 1 2

Mergi la