Obiectivism
Forumul s-a mutat la obiectivism.3x.ro
|
Nou pe simpatie:
mimy_glacier 24 ani
 | Femeie
24 ani
Prahova
cauta Barbat
26 - 47 ani |
|
|
ObiectivismInregistrareLoginPozeNu sunteti logat. Lista Forumurilor Pe Tematici
|
| #1 |
 AnaAdministratorDin: 1 Decembrie, Ilfov
Postari: 50
|
|
avand in vedere ca aici a venit primavara, va propun o actiune colectivista din categoria "curatenie in fata blocului" in care sa asamblam un text de 2-3 pagini despre obiectivism, pe care sa il impart(im) prin scoli.
pareri? sugestii?
_______________________________________
"There are two sides to every issue: one side is right and the other is wrong, but the middle is always evil."
|
|
| |
|
| #2 |
 gabrielAdministratorDin: Bucuresti
Postari: 43
|
|
Nu stiu cum ai putea imparti in scoli... e mult de munca, adica costa timp sau bani.
Sugerez creerea unui banner provocator (intelectual) care sa fie inscris intr-un banner exchange program, adica ei se obliga ca ni-l arata de X ori si noi ne obligam sa aratam Y banneruri furnizate de ei.
Asta necesita un site pe care putem pune noi bannere, si din cate inteleg, 3xforum.ro nu permite modificarea paginilor.
_______________________________________
}
} Gabriel P. Mihalache
} http://gabriel.marte.ro/wp/
}
|
|
| |
|
| #3 |
|
|
Ana a scris:
avand in vedere ca aici a venit primavara, va propun o actiune colectivista din categoria "curatenie in fata blocului" in care sa asamblam un text de 2-3 pagini despre obiectivism, pe care sa il impart(im) prin scoli.
pareri? sugestii? |
Daca va referiti la Elvetia (unde am inteles ca va aflati acum), atunci banuiesc ca nu este voie, asa, cu una cu doua.
Intrebarea este, la ce va asteptati sa aduca o asemenea actiune, de distribuire la intamplare a unui text referitor la filosofie? Numai cu un public bine ales ar exista sanse minime de reusita. Marea majoritate a elevilor nu are preocupari filosofice. Intregul va avea un aspect de scam, cu o rata care poate fi considerata ca succes daca atinge, estimez, 1:100000. Pentru a atrage 10 oameni, ar trebui distribuite 2-3 milioane de pagini, la cam 1 milion de elevi, sarcina care ne depaseste.
Regret daca raspunsul meu va dezamageste, mai ales ca in Bucuresti a venit primavara, privighetoarea canta si liliacul a-nflorit (citat din memorie dupa A.M.).
Pentru moment nu am sugestii; nu e simplu, mi-am batut si eu capul candva, fara rezultat, si apoi postura de critic e mai comoda. Mai bine vorbim despre relatia Rand - Branden (sau poate intram direct pe planul geometriei variabile, ma refer la triunghiuri, patrate, etc.); e mai simplu, e gratuit, e palpitant si nu poate sa mai dauneze nimanui, deoarece cei carora le pasa cel mai mult sunt decedati, iar ceilalti au avut parte de interesul si publicitatea binemeritata.
Ei, mai aluneca condeiul; daca este cazul, reformulez. :-)
|
|
| |
|
| #4 |
AnaAdministratorDin: 1 Decembrie, Ilfov
Postari: 50
|
|
eu am convins pana acuma 2 persoane sa citeasca atlas shrugged si una sa citeasca romantic manifesto. inca nu ma dau batuta.
insa da, sunt absolut rezonabile punctele de vedere.
planul meu ar fi sa incerc sa conving profesori de diverse materii umaniste sa includa si 2 vorbe despre ayn rand in cursurile lor. in facultate de exemplu am avut la doctrine politice pe cineva pe care zic eu ca as putea incerca sa il conving, daca i-as pune in fata ceva scris scurt si la obiect.
in caz ca nu este evident, sunt in fata urmatoarei situatii: am luat decizia sa fac un forum, pe care sunt 6 membri, me included. trebuie sa gasesc o solutie prin care sa creasca membrii, sa creasca posturile si in acelasi timp sa se pastreze tema, anume obiectivismul. eu zic ca segmentul studentilor si al elevilor are sanse sa produca noi membri. insa recunosc ca nu imi este foarte clar cum ar trebui sa procedez in asa fel incat sa obtin rezultatul cel mai favorabil.
_______________________________________
"There are two sides to every issue: one side is right and the other is wrong, but the middle is always evil."
|
|
| |
|
| #5 |
AlexMembruDin: Fribourg, Elveţia
Postari: 30
|
|
Ana a scris:
eu am convins pana acuma 2 persoane sa citeasca atlas shrugged si una sa citeasca romantic manifesto. |
Felicitari ! Care sint rezultatele?
| planul meu ar fi sa incerc sa conving profesori de diverse materii umaniste sa includa si 2 vorbe despre ayn rand in cursurile lor. in facultate de exemplu am avut la doctrine politice pe cineva pe care zic eu ca as putea incerca sa il conving, daca i-as pune in fata ceva scris scurt si la obiect. |
O problema este ca lipsesc materiale (adica lucrarile lui AR) in romaneste, si chiar si in engleza (ati putut afla daca la Fac. de Filisofie au ceva?). Dar as putea avea niste solutii...
Ana a scris:
... trebuie sa gasesc o solutie prin care sa creasca membrii, sa creasca posturile si in acelasi timp sa se pastreze tema, anume obiectivismul. eu zic ca segmentul studentilor si al elevilor are sanse sa produca noi membri.... |
In plus, in ce priveste atragerea incepatorilor (adica a elevilor si studentilor) la acest forum care sa le deschida apetitul pentru, si sa-i familiarizeze cu, Obiectivismul, mi-e foarte teama ca am pornit-o cu stingul: 90% din referinte si discutii, daca sunt luate in serios, nu pot decit sa alarmeze, sperie sau chiar scârbeasca pe eventualii curiosi.
Si poate nu numai pe ei: pe acest forum s-au inregistrat 6 persoane, dar numai 4 au postat mai mult decit o data.
Deci avem in (pe?) brate si o problema destul de delicata, de care ne-am fi putut lipsi.
Alex
|
|
| |
|
| #6 |
|
|
Alex a scris:
In plus, in ce priveste atragerea incepatorilor (adica a elevilor si studentilor) la acest forum care sa le deschida apetitul pentru, si sa-i familiarizeze cu, Obiectivismul, mi-e foarte teama ca am pornit-o cu stingul: 90% din referinte si discutii, daca sunt luate in serios, nu pot decit sa alarmeze, sperie sau chiar scârbeasca pe eventualii curiosi.
Si poate nu numai pe ei: pe acest forum s-au inregistrat 6 persoane, dar numai 4 au postat mai mult decit o data.
Deci avem in (pe?) brate si o problema destul de delicata, de care ne-am fi putut lipsi.
Alex |
Intr-adevar avem o problema neplacuta, la care insa as propune o solutie simpla. Pe scurt: stergem tot si o luam de la inceput.
Un dezavantaj suplimentar al acestui forum este ca incarcarea paginilor se face foarte incet, mai ales seara (adica atunci cand avem mai mult timp). Faptul ca discutiile sunt threaded intr-un mod complicat, si de aceea mai greu de urmarit/gasit, nu este nici el un avantaj.
Avand in vedere toate problemele enumerate mai sus, ii propun Anei sa mute acest forum pe Google Groups, care este si el gratuit, dar este mai bine facut si oricum mult mai rapid. Experienta personala pe care o am cu Google Groups este foarte pozitiva.
Daca propunerea mea va fi acceptata de catre Ana, atunci membrii actuali ar putea fi invitati de Ana sa-si exprime acordul (aici, sau prin e-mail catre Ana) de a fi mutati de catre dansa, sau pot alege sa se reinscrie singuri.
Eu desigur ca sunt de acord cu migrarea (spre soare-apune sau rasare, depinde unde sunt serverele Google respective, ceea ce oricum nu se afla usor 
|
|
| |
|
| #7 |
AnaAdministratorDin: 1 Decembrie, Ilfov
Postari: 50
|
|
in privinta argumentului mutarii pe google groups:
- ideea mea era ca acest forum sa fie 1. forum 2. cu .ro in coada
subpunctul nr. 1: eu inainte de forumul asta am mai stat pe un singur alt forum si dupa aceasta experienta traiesc cu impresia ca internetul s-a dublat, si tocmai pentru ca e multi-threaded. adica ce nu pricep, fac mic si stau pe topicurile care ma intereseaza si la care pot contribui. alte exemple sunt libertybandwagon de la yahoo pe care stau si care e câh pentru ca intre 2 posturi pe tema care ma intereseaza pe mine, mai sunt inca 3 ale altora. in sfarsit exista un grup la msn pe care il cheama objectivistsingles si la care navigarea e complicata (prea multe clickuri ca sa citesti un thread care se intinde pe mai mult de o pagina)
subpunctul nr. 2: motivul pentru care am facut acest forum este ca sper ca asa sa creasca numarul de persoane din romania care se dezbara de ideile socialiste. aici rationamentul e lung si intortocheat, dar in final, cu cat sunt mai multi, cu atat mi-e mie mai bine. o sa imi contraargumentati ca daca ma uit la ip-urile de la care se posteaza o sa am surpriza sa vad ca peste 50% din utilizatori nu posteaza din romania. e si asta adevarat. sper ca in timp sa creasca numarul de oameni din romania. ceea ce n-as vrea insa este sa internationalizez site-ul. planul meu era sa iau hosting si domeniu intr-un timp de, si sa termin si cu reclamele si cu numele de site hostat gratis. aici am deviat un pic mai mult, erau doua idei, in prima argumentam ca structura de forum permite userului sa posteze unde ii place mai mult, a doua era ca as fi vrut sa se cheme cu .ro in coada site-ul.
- site-ul este greu accesibil seara: 3x este pe ronix, adica acces beton din romania. dezavantajul este ca din afara merge 'putin' mai greu. un alt lucru de luat in considerare este ca daca schimbam softul de forum, s-ar putea sa avem o surpriza placuta. in acest sens la obiectivism.3x.ro, am instalat deja phpbb si dezbat cum sa mut informatia la phpbb. urmatorul punct este ca hostingul la 3x e 1$/luna de care nu mai am reclame si banii astia sunt suficient de putini ca sa rezolv problema cat de curand. ultimul punct e obiectivism.ro. asta e planul. daca nici asa nu se rezolva accesul din afara, atunci o sa le platesc mai multi bani sa imi dea teava mai buna cu strainatatea.
- sa stergem ce exista deja: aici argumentatia e lunga. pe scurt, eu nu ma astept sa gasesc roarcsi si galti in romania. in tara asta toti suntem mai mult sau mai putin sentimentali, ca daca nu suntem, nu suntem in romania. gabriel are pareri mai moderate. daca vin useri noi, si ei vor veni cu pareri mai moderate. nu mi se pare rau sa citeasca virgula ca mai sunt si altii de centru si nu e rau sa citeasca virgula ca cei care nu sunt de centru au pastrat decenta in scris, deci ca nimeni nu a dat afara pe nimeni. ne-am certat, foarte bine, inseamna ca avem idei. am cazut la pace, cu atat mai bine, inseamna ca suntem si rezonabili. dupa ce am cazut la pace, a ramas cum ne-am inteles, ceea ce inseamna ca nici macar n-am intinat forumul virginal. in sfarsit, gabriel a zis un lucru imbatabil: pe net, esti vizitat daca ai continut, iar in momentul de fata pe acest forum exista continut.
- ce efect a avut atlas shrugged: nu mare, ca persoanele in cauza deja aveau o gandire 'sanatoasa'. dar mi-au multumit.
- lipsesc materiale: in tara in care se poate orice, nu cred ca trebuie sa scriu explicit de unde trebuie luate materialele. nici eu n-am avut materiale, si pana la urma, am si citit, si am si cumparat. si asa or face si altii pana cand apar cartile lui Ayn Rand in romana. de asemenea, solutii ieftine de a aduce materiale tiparite s-ar gasi. s-ar gasi si solutie de tiparit local pe bani putini, daca s-ar rezolva cumva drepturile de autor.
- n-am fost la facultatea de filosofie. mi-e jena. da' repar.
cele de mai sus sunt parerile mele. daca par vehemente, mentionez explicit ca sunt doar pareri. asta pentru unicul motiv ca un forum pe care imi impun eu punctul de vedere si la schimb pleaca userii nu mai e forum, deci nu mai are rost sa existe, iar scopul meu e sa il fac sa existe.
gabriel nu mai vrea sa fie administrator. doreste vreunul dintre dvs. sa se faca co-administrator?
_______________________________________
"There are two sides to every issue: one side is right and the other is wrong, but the middle is always evil."
|
|
| |
|
| #8 |
|
|
Ana a scris:
in privinta argumentului mutarii pe google groups:
- ideea mea era ca acest forum sa fie 1. forum 2. cu .ro in coada
...
- site-ul este greu accesibil seara: 3x este pe ronix, adica acces beton din romania. dezavantajul este ca din afara merge 'putin' mai greu. un alt lucru de luat in considerare este ca daca schimbam softul de forum, s-ar putea sa avem o surpriza placuta.
...
- sa stergem ce exista deja: aici argumentatia e lunga. pe scurt, eu nu ma astept sa gasesc roarcsi si galti in romania. in tara asta toti suntem mai mult sau mai putin sentimentali, ca daca nu suntem, nu suntem in romania. gabriel are pareri mai moderate. daca vin useri noi, si ei vor veni cu pareri mai moderate. nu mi se pare rau sa citeasca virgula ca mai sunt si altii de centru si nu e rau sa citeasca virgula ca cei care nu sunt de centru au pastrat decenta in scris, deci ca nimeni nu a dat afara pe nimeni. ne-am certat, foarte bine, inseamna ca avem idei. am cazut la pace, cu atat mai bine, inseamna ca suntem si rezonabili. dupa ce am cazut la pace, a ramas cum ne-am inteles, ceea ce inseamna ca nici macar n-am intinat forumul virginal. in sfarsit, gabriel a zis un lucru imbatabil: pe net, esti vizitat daca ai continut, iar in momentul de fata pe acest forum exista continut.
...
gabriel nu mai vrea sa fie administrator. doreste vreunul dintre dvs. sa se faca co-administrator?
|
Sigur ca .ro suna mai bine si ar trebui pastrat, daca reusiti sa faceti ca acest forum sa se incarce mai rapid. Chiar daca numarul de participanti din Romania va creste, sa nu-i uitam totusi si pe cei din afara (si ei oameni cu frica lui Dumnezeu .
Intrebarea este ce facem cu ce avem deja pe acest forum? Mutarea ar fi rezolvat de la sine aceasta problema reala.
Imi pare rau ca sunt nevoit sa va contazic, dar ideea: "gabriel are pareri mai moderate", nu corespunde adevarului. Daca ati acceptat-o ca atare, atunci decurge in mod logic ca nu aveti nici un motiv sa credeti ca ce se afla acum pe forum ar putea avea o influenta proasta asupra potentialilor noi veniti, ba chiar dimpotriva.
Ma repet, dar reamintesc ca Gabriel s-a aratat ca un critic vehement al lui AR si a obiectivismului. Nu cred ca aceasta trebuie sa urmareasca un forum care se declara drept obiectivist.
Gabriel ne-a declarat ca are o misiune si anume cea de a salva obiectivismul de influenta nefasta, post-mortem a lui AR si din capcana obiectivistilor "ortodocsi". Faptul ca acest forum are un pic de continut nu i se datoreaza lui Gabriel, sorry. Polemica cu el nu a adus nimic bun imaginii noastra (si o spune cineva care a contribuit din plin la aceasta discutie), iar faptul ca nu s-a ajuns la insulte nu trebuie luat ca un criteriu de... calitate. Politetea si decenta trebuie presupuse par default.
Necesitatea de a avea continut (pe Internet si in alte parti) pentru a fi vizitat este un lucru cunoscut. Dar exista continut si continut, nu-i asa?, si cam stim cu totii care sunt cele mai vizitate locuri... Scopul nostru ar trebui sa fie (lumea nu cum este, ci cum trebuie sa fie!) ca vrem sa fim vizitati deoarece avem un continut care reflecta corect si documentat ideile obiectivismului (si nu pe cele ale criticilor acestora). De altfel aceasta este ceea ce ati si anuntat de la inceput. Daca vrem neaparat polemica cu criticii obiectivismului este foarte simplu, ne ducem pe orice forumuri cu socialisti si de "desfatam" cat cuprinde. Dar de ce am face-o, doar nu ne lipsesc nici in viata de zi cu zi.
Cat despre pozitille de centru (indiferent pe cine ati plasat acolo) imi permita sa citez motto-ul pe care il folositi.: "There are two sides to every issue: one side is right and the other is wrong, but the middle is always evil."
A deveni co-administrator inseamna a te asocia la acest forum. Pentru aceasta va trebui vazut mai bine in ce directie o ia si cat de repede... merge .
|
|
| |
|
| #9 |
AlexMembruDin: Fribourg, Elveţia
Postari: 30
|
|
victor a scris:
Gabriel s-a aratat ca un critic vehement al lui AR si a obiectivismului |
Nu am mai recitit mesajele dinsului, dar inpresia mea a fost ca este un adept al Obiectivismului (cel putin asa cum il intelege dinsul), dar intr-adevar un critic vehement al lui A. Rand, poate urmare a tendintei de a crede ca tot ce a citit este purul adevar.
Ana a scris:
gabriel nu mai vrea sa fie administrator. |
Stiti (si puteti poate sa ne spuneti) de ce? Stiti de ce nu mai posteaza?
Alex
|
|
| |
|
| #10 |
AnaAdministratorDin: 1 Decembrie, Ilfov
Postari: 50
|
|
victor a scris:
Cat despre pozitille de centru (indiferent pe cine ati plasat acolo) imi permita sa citez motto-ul pe care il folositi.: "There are two sides to every issue: one side is right and the other is wrong, but the middle is always evil."
A deveni co-administrator inseamna a te asocia la acest forum. Pentru aceasta va trebui vazut mai bine in ce directie o ia si cat de repede... merge . |
Mijlocul ar fi fost sa nu recunosc ca forumul are o problema si sa sper ca lucrurile se vor rezolva de la sine. Zic eu si citez, care este.
Inteleg din formulare ca n-ati zice nu, in limita in care anumite conditii ar fi indeplinite. Puteti face o lista de requesturi?
Alex a scris:
Stiti (si puteti poate sa ne spuneti) de ce? Stiti de ce nu mai posteaza?
|
Nu raspund la provocari
Alex a scris:
Nu am mai recitit mesajele dinsului, dar inpresia mea a fost ca este un adept al Obiectivismului (cel putin asa cum il intelege dinsul), dar intr-adevar un critic vehement al lui A. Rand, poate urmare a tendintei de a crede ca tot ce a citit este purul adevar.
|
Ati pus punctul pe i. Nu fac apologia statului in romania si nu vreau sa victimizez pe nimeni, dar intr-o tara in care ti se sparge geamul la masina si vinovatul iti spune 'du-te dracului ca ai de unde sa platesti' nu e foarte simplu sa vezi lucrurile asa cum ar trebui vazute. De-asta am facut acest forum, de-asta sunt dispusa sa investesc in el, si de-asta ma straduiesc sa il conving pe Gabriel sa se razgandeasca. Visez (si sper sa dureze cat mai mult pana ma trezesc) sa reusesc in timp sa fac ceva care sa explice cum e cu capra vecinului, cu da-l dracului ca are, sau cu da' eu de ce sa nu am intr-un mod suficient de clar incat sa priceapa cat mai multi.
Unul din foarte marile merite ale lui Ayn Rand este ca a fost in stare sa explice ca pentru prosti lucruri complicate. Ayn Rand a explicat ce era nevoie sa fie explicat americanilor. La noi din pacate sunt lucruri si mai elementare care trebuie explicate inainte de a trece la Virtue of Selfishness si visul meu romanesc este ca in timp si pe masura ce povestim pe forum, sa rasara si aceste explicatii.
Propun urmatorul lucru: ramane polemica, ca sa fie dovada ca acceptam dezbateri pana la un anumit punct bine stabilit (de stabilit), dar o cenzurez cat sa dispara atacurile la persoana si critica la adresa lui Ayn Rand. Si dupa ce cadem la pace cum si cat cenzuram, mut pe PHPBB si vorbesc la 3x sa imi dea o teava mai mare cu strainatatea.
_______________________________________
"There are two sides to every issue: one side is right and the other is wrong, but the middle is always evil."
|
|
| |
|
| #11 |
|
|
Ana a scris:
victor a scris:
Cat despre pozitille de centru (indiferent pe cine ati plasat acolo) imi permita sa citez motto-ul pe care il folositi.: "There are two sides to every issue: one side is right and the other is wrong, but the middle is always evil."
A deveni co-administrator inseamna a te asocia la acest forum. Pentru aceasta va trebui vazut mai bine in ce directie o ia si cat de repede... merge . |
Mijlocul ar fi fost sa nu recunosc ca forumul are o problema si sa sper ca lucrurile se vor rezolva de la sine. Zic eu si citez, care este.
Inteleg din formulare ca n-ati zice nu, in limita in care anumite conditii ar fi indeplinite. Puteti face o lista de requesturi?
Alex a scris:
Stiti (si puteti poate sa ne spuneti) de ce? Stiti de ce nu mai posteaza?
|
Nu raspund la provocari
Alex a scris:
Nu am mai recitit mesajele dinsului, dar inpresia mea a fost ca este un adept al Obiectivismului (cel putin asa cum il intelege dinsul), dar intr-adevar un critic vehement al lui A. Rand, poate urmare a tendintei de a crede ca tot ce a citit este purul adevar.
|
Ati pus punctul pe i. Nu fac apologia statului in romania si nu vreau sa victimizez pe nimeni, dar intr-o tara in care ti se sparge geamul la masina si vinovatul iti spune 'du-te dracului ca ai de unde sa platesti' nu e foarte simplu sa vezi lucrurile asa cum ar trebui vazute. De-asta am facut acest forum, de-asta sunt dispusa sa investesc in el, si de-asta ma straduiesc sa il conving pe Gabriel sa se razgandeasca. Visez (si sper sa dureze cat mai mult pana ma trezesc) sa reusesc in timp sa fac ceva care sa explice cum e cu capra vecinului, cu da-l dracului ca are, sau cu da' eu de ce sa nu am intr-un mod suficient de clar incat sa priceapa cat mai multi.
Unul din foarte marile merite ale lui Ayn Rand este ca a fost in stare sa explice ca pentru prosti lucruri complicate. Ayn Rand a explicat ce era nevoie sa fie explicat americanilor. La noi din pacate sunt lucruri si mai elementare care trebuie explicate inainte de a trece la Virtue of Selfishness si visul meu romanesc este ca in timp si pe masura ce povestim pe forum, sa rasara si aceste explicatii.
Propun urmatorul lucru: ramane polemica, ca sa fie dovada ca acceptam dezbateri pana la un anumit punct bine stabilit (de stabilit), dar o cenzurez cat sa dispara atacurile la persoana si critica la adresa lui Ayn Rand. Si dupa ce cadem la pace cum si cat cenzuram, mut pe PHPBB si vorbesc la 3x sa imi dea o teava mai mare cu strainatatea. |
Ana. "Inteleg din formulare ca n-ati zice nu, in limita in care anumite conditii ar fi indeplinite. Puteti face o lista de requesturi?". Este inca devreme, lista ar fi prea mare :-) Adevarul este si ca nu prea am timp pentru mai mult decat fac acum. In plus, la cati postam, un administrator mi se pare inca suficient.
Ptr. Alex. O incercare de raspuns la intrebarea considerata drept provocatoare de Ana, in gluma (de ce nu posteaza G.). Gabriel a spus foarte repede ca se "cara" si ca isi ia si jucariile (participantii care nu s-au inscris, prieteni) cu el. Si a si facut-o.
Alex. "Nu am mai recitit mesajele dinsului, dar inpresia mea a fost ca este un adept al Obiectivismului". Recititi aceasta, dupa Gabriel insusi: Momentan nu ma mai descriu ca fiind "obiectivist" din motive prea complexe pentru a fi prezentate aici.
Ana. "Propun urmatorul lucru: ramane polemica, ca sa fie dovada ca acceptam dezbateri pana la un anumit punct bine stabilit (de stabilit), dar o cenzurez cat sa dispara atacurile la persoana si critica la adresa lui Ayn Rand. Si dupa ce cadem la pace cum si cat cenzuram, mut pe PHPBB si vorbesc la 3x sa imi dea o teava mai mare cu strainatatea".
Polemica sanatoasa, cea care duce la lamurirea lucrurilor care nu au fost intelese de cineva, este utila si necesara. Nu trebuie sa suprimam in principiu nici critica, inclusiv la adresa lui AR. Totul este ca cei care posteaza sa se gandeasca bine, dinainte, la argumentele lor si sa le prezinte clar. Cred ca ar fi bine pentru toti ca ei sa plece de la ideea ca, mai degraba, ei nu au inteles ceva, inainte sa dezlantuie atacuri frontale. Deci, in loc de critici din start, mai bine intrebari prealabile. Aceasta face ca polemicile sa fie inlocuite de discutii, ceea ce este mult mai util si, a nu se neglija, mai bine pentru sanatate :-)
Ana, as zice sa nu va angajati la eforturi financiare inainte ca numarul celor de pe forum sa creasca. Aceste eforturi pot fi, desigur, partajate.
|
|
| |
|
| #12 |
AnaAdministratorDin: 1 Decembrie, Ilfov
Postari: 50
|
|
Victor a scris:
Ptr. Alex. O incercare de raspuns la intrebarea considerata drept provocatoare de Ana, in gluma (de ce nu posteaza G.). Gabriel a spus foarte repede ca se "cara" si ca isi ia si jucariile (participantii care nu s-au inscris, prieteni) cu el. Si a si facut-o. |
Cum facem, cum nu facem, tot ajungem la probleme fundamentale. Pe un alt thread discutam despre caini, datul din coada si inferioritatea animalelor fata de om. Acum inteleg ca incepem sa dezbatem inferioritatea cui fata de cine, comparand prezumtivii participanti cu jucariile?
_______________________________________
"There are two sides to every issue: one side is right and the other is wrong, but the middle is always evil."
|
|
| |
|
| #13 |
|
|
Ana a scris:
Victor a scris:
Ptr. Alex. O incercare de raspuns la intrebarea considerata drept provocatoare de Ana, in gluma (de ce nu posteaza G.). Gabriel a spus foarte repede ca se "cara" si ca isi ia si jucariile (participantii care nu s-au inscris, prieteni) cu el. Si a si facut-o. |
Cum facem, cum nu facem, tot ajungem la probleme fundamentale. Pe un alt thread discutam despre caini, datul din coada si inferioritatea animalelor fata de om. Acum inteleg ca incepem sa dezbatem inferioritatea cui fata de cine, comparand prezumtivii participanti cu jucariile? |
Sa avem pardon, dar nu era vorba de inferioritatea animalelor fata de om, ci doar (!?) de faptul ca ele nu sunt rationale. Desigur ca nu au nici o vina in aceasta, ca asa le-a fost soarta.
Pe participantii pe care nu i-a vazut nimeni aici putem sa-i comparam cu orice, de exemplu cu niste stafii care bantuie forumurile obiectiviste :-)
|
|
| |
|
| #14 |
AlexMembruDin: Fribourg, Elveţia
Postari: 30
|
|
Victor a scris:
Gabriel a spus foarte repede ca se "cara" si ca isi ia si jucariile (participantii care nu s-au inscris, prieteni) cu el. Si a si facut-o. |
Mi-a scapat. In ce thread si pe ce data a fost asta?
|
|
| |
|
| #15 |
|
|
Alex a scris:
Victor a scris:
Gabriel a spus foarte repede ca se "cara" si ca isi ia si jucariile (participantii care nu s-au inscris, prieteni) cu el. Si a si facut-o. |
Mi-a scapat. In ce thread si pe ce data a fost asta? |
Probleme legate de forum/Constrangerile acestui forum. Din 16-04-2005 21:45:32.
Citez postingul in intregime:
"Pentru liniuta 3... trebuie modificara descrirea la forumurile de sub "Filosofie' care initial ne discutaseram sa fie pentru liberalism si libertarianism.
Defapt, am gresit eu sugerandu-ti ca am putea avea un forum in care sa fie si altceva decat obiectivisti si obiectivisti-in-devenire.
Cred ca o sa-mi iau liberalii si libertarienii si o sa ma car. Oricum nu a venit nici unu' stiind foarte bine cu cine vor avea de a face aici. (din ce mi-au spus)".
Desi i se adreseaza Anei, deoarece postingul este pe un forum public, mi-am permis sa-i raspund eu. Nu i-am raspuns la fraza a doua, deoarece nu o justifica in nici un fel (ceea ce nu a fost o exceptie). Fraza arata, cred eu, ca are el ce are cu obiectivistii, de altfel de toate categoriile, asa cum ii clasifica aici si in alte posturi (obiectivisti pur si simplu, in devenire, ortodocsi, fundamentalisti). Daca nu ar avea, de ce ar pleca?
Cand mi-am permis sa glumesc intr-un alt posting, afirmand ca si-a luat jucariile si a plecat, nu am gresit. Pe niste oameni liberi si rationali nu poti sa-i iei asa, pur si simplu, cu tine. Sa afirmi ca ii iei cu tine pe unii care nici nu au calcat pe aici este grotesc. A afirma ca stiau ei "foarte bine cu cine vor avea de a face aici" este insultator atat la adresa prietenilor (ei nu au minte sa vina si sa judece cu capetele lor?), cat si referitor la cei ramasi pe forum. Cu aceasta cred ca voi incheia scurtul, dar agitatul capitol numit Gabriel.
(Gabriel este, de altfel, si numele ingerului care a distrus Sodoma... Numai patru aparitii ale lui sunt inregistrate de biblie. http://www.newadvent.org/cathen/06330a.htm
|
|
| |
|
| #16 |
AnaAdministratorDin: 1 Decembrie, Ilfov
Postari: 50
|
|
Victor a scris:
Desi i se adreseaza Anei, deoarece postingul este pe un forum public, mi-am permis sa-i raspund eu. Nu i-am raspuns la fraza a doua, deoarece nu o justifica in nici un fel (ceea ce nu a fost o exceptie). Fraza arata, cred eu, ca are el ce are cu obiectivistii, de altfel de toate categoriile, asa cum ii clasifica aici si in alte posturi (obiectivisti pur si simplu, in devenire, ortodocsi, fundamentalisti). Daca nu ar avea, de ce ar pleca? |
Intelegerea initiala a fost ca o sa avem forumuri pentru obiectivisti si forumuri pentru libertarieni, in ideea sa avem mai multi participanti. Problema a aparut in momentul in care am fost 4 membri activi, din care 75% contra parerilor lui.
Ceea ce pe undeva nu e "corect", pentru ca daca ar fi fost un Victor sau un Alex care sa contra-argumenteze, n-ar fi iesit ce a iesit, ci ar fi fost o discutie foarte interesanta si tocmai din cauza ca ar fi fost echilibrata, nu s-ar fi ajuns la atacuri. Sau, in varianta pesimista, ar fi devenit o discutie epuizanta care ar fi acaparat tot forumul.
Acuma sa aperi un punct de vedere pe un forum necesita timp, si 1 contra 3 nu are cum sa faca fata, presupunand ca toti avem treburile noastre. Daca mai veneau o jucarie - doua pe forum (care este, care nu da din coada si care este oameni), exista o tabara adversa si erau si ei destui cat sa isi sustina threadurile lor -- daca ne uitam in sumar, sectiunea cu cele mai putine posturi este "Filosofie si economie politica".
Cele de mai sus _nu_ sunt apologie pentru ajutorarea "inamicului".
_______________________________________
"There are two sides to every issue: one side is right and the other is wrong, but the middle is always evil."
|
|
| |
|
| #17 |
AlexMembruDin: Fribourg, Elveţia
Postari: 30
|
|
Ana a scris:
Intelegerea initiala a fost ca o sa avem forumuri pentru obiectivisti si forumuri pentru libertarieni, in ideea sa avem mai multi participanti. |
Adica doua forumuri distincte? De la inceput? Sau la inceput comun, ulterior distincte? In ideea ca Gabriel este "libertarian"? Nu sint convins ca lucrurile s-ar fi desfasurat altfel nici daca erau doua forumuri distincte.
| Problema a aparut in momentul in care am fost 4 membri activi, din care 75% contra parerilor lui. Ceea ce pe undeva nu e "corect", pentru ca daca ar fi fost un Victor sau un Alex care sa contra-argumenteze, n-ar fi iesit ce a iesit.... |
In ceea ce ma priveste, eu imi aduc aminte ca am inceput sa *argumentez*, iar G a refuzat discutia, zicand ca el ramane la parerea lui, si asta inainte de a lua in discutie argumentele.
| n-ar fi iesit ce a iesit, ci ar fi fost o discutie foarte interesanta si tocmai din cauza ca ar fi fost echilibrata, nu s-ar fi ajuns la atacuri. |
Discutia ar fi fost reusita nu daca numarul "adversarilor" ar fi fost egal, ci daca toti ar fi recunoscut principiul ca primeaza argumentele, adica faptele si evaluarea lor rationala.
Eu mai astept inca ca Gabriel sa explice ce anume l-a suparat atat de mult, incat sa dispara pur si simplu, fara nici o explicatie. Nu exclud a priori posibilitatea ca poate am facut o greseala, dar astept sa mi-o indice.
Alex
Alex
|
|
| |
|
| #18 |
gabrielAdministratorDin: Bucuresti
Postari: 43
|
|
Nu am disparut. Mai ma uit pe forum din cand in cand, de curiozitate.
Am decis sa renunt la discutii pentru ca am ajuns la concluzia ca nu vom ajunge nicaieri, si ca in ceea ce ma priveste, preocuparile mele si modul meu de a vedea diferite probleme sunt incompatibile cu obiectivismul, ca nu poate exista vreo discutie cu sens.
Interesul meu in obiectivism eram cumva rezidual cand am deschis discutia cu subiecte care mie mi s-au parut centrale in orice abordare sincera a obiectivismului... am fost singurul de parerea asta.
Nu e de ajuns sa aruncam cuvinte cheie ca "rational" ca sa exista un context de discutie. Cu cateva exceptii minore, toata intelectualitatea omenirii s-a considerat rationala... dincolo de asta, in schimb, am ajuns ferm convins ca ceea ce mi s-a spus, adica, ca nu se poate vorbi cu obiectivisti, este adevarat. Din ce motiv -- ca au ei dreptate, ca am eu dreptate, ca au maoisti dreptate -- nu are sens sa ma pronunt.
In fine... mult noroc cu forumul! Nu am intentionat sa plec intempestiv, ci doar am ajuns la o concluzie.
_______________________________________
}
} Gabriel P. Mihalache
} http://gabriel.marte.ro/wp/
}
|
|
| |
|
| #19 |
AlexMembruDin: Fribourg, Elveţia
Postari: 30
|
|
Gabriel a scris:
am ajuns ferm convins ca ceea ce mi s-a spus, adica, ca nu se poate vorbi cu obiectivisti, este adevarat. |
Bun. Eu va propun sa uitati pentru o clipa ce vi s-a spus, si sa vedeti daca se poate vorbi cu mine.
Pentru asta va propun ca, in prealabil, sa vedem daca nu cumva aveti deja motive sa credeti ca nu se poate vorbi cu mine.
Daca credeti ca nu se poate vorbi cu mine, atunci va rog sa-mi explicati de ce, adica pe baza caror afirmatii de-ale mele, credeti asta. Apoi vom merge mai departe. Cred ca singurele informatii pe care le aveti despre mine provin exclusiv din ceea ce am scris pe acest forum, iar din acest fapt ar rezulta, zic eu, ca numai pe aceasta baza ar fi normal sa va faceti o opinie despre mine.
Daca considerati ca poate ca se poate vorbi cu mine, atunci vom trece la lucruri serioase.
Acceptati challenge-ul meu?
Alex
|
|
| |
|
| #20 |
gabrielAdministratorDin: Bucuresti
Postari: 43
|
|
Nu am spus-o in sensul ala. Vroiam sa afirm ca obiectivismul are o hermeneutica proprie, rezultata in principal din modul in care sunt folosite anumite cuvinte, si ca orice discutie devine un adevarat "camp minat" din cauza interpretarilor moralistice date oricarei afirmatii.
Tind sa cred ca o problema in comunicarea cu obiectivistii este ca ei nu vad cuvintele ca o creatie evolutiv-sociala, ci ca etichete bijective pentru concepte. De exemplu... "egoist".
Cat despre posibilitatea de discutie intre noi, nu ma pot pronunta. Depinde mult de subiect. Eu incercam sa ma refer la discutia dintre
- un obiectivist (drept natural, realism, idealism, determinism compatibilist, egoism etic, etc.)
si
- eu (existentialism, conceptualism, empiricism, determinism compatibilist, egoism psihologic, etc.)
ca fiind imposibila de odata ce obiectivistul, ca problema de principiu moral, nu vorbeste decat in termenii proprii.
Sau poate e doar impresia mea.
_______________________________________
}
} Gabriel P. Mihalache
} http://gabriel.marte.ro/wp/
}
|
|
| |
|
| #21 |
AlexMembruDin: Fribourg, Elveţia
Postari: 30
|
|
Dificultatea pe care o vedeti dv. privitoare la sensul cuvintelor nu este esentiala: este suficient ca interlocutorii sa-si explice reciproc se sens dau cuvintului respectiv. Iar aspectul evolutiv-social poate fi ignorat pe parcursul unei desbateri, daca aceasta nu dureaza decenii ;-)
Cu privire la Obiectivismul care da un sens propriu unor anumite notiuni: aceasta este adevarat si pentru alte sisteme, inclusiv cele la care spuneti ca aderati. Asa ca aici am avea mai degraba o simetrie, iar nu o specificitate inedita a Obiectivismului.
Deci, repet:
Daca considerati ca poate ca se poate vorbi cu mine, atunci vom trece la lucruri serioase.
Acceptati challenge-ul meu? |
Asta daca, cum am mai spus, nu m-ati prins inca cu datul "interpretarilor moralistice oricarei afirmatii". Si poate imi povestiti cindva concret in urma caror evenimente ati ramas cu o impresia atit de catastrofala despre Obiectivisti. De altfel, va dati usor seama ca Obiectivist se poate da oricine, dar ideile si comportarea acestuia n-are cum sa se reflecte asupra Obiectivismului insusi.
Alex
|
|
| |
|
| #22 |
gabrielAdministratorDin: Bucuresti
Postari: 43
|
|
Afirmatia cu definitiile se reduce tot la ideea ca la un nivel mai jos exista teren comun. E posibil. Nu zic nu. Din pacate, izolarea (auto-impusa) a obiectivistilor fara de mediul academic, social, s.a.m.d. ma face sa fiu sceptic.
Nu exista o personalitate 50% obiectivista, sau 65% obiectivista (numere aleatorii)... exista doar obiectivisti (ARI fans, dar nu vreau sa reincepem discutia asta), alti fani ai Ayn Rand/obiectivism (dar care nu vor sau nu pot sau nu ar trebui sa-si spuna obiectivisti) si restul. Separarea asta clara cred ca vine din obiectivism. Ce anume din obiectivism e greu de spus.
Din experienta proprie, e o izolare auto-impusa... uneori pe baza caracterului moral al altora ("every is implies an ought", therefore I ought not to deal with/"give moral sanction to" whim-worshippers, subjectivists, emotionalist and/or altruists... care acopera vasta majoritate a populatiei)
Aici am atins si problema cu moralizarea excesiva... "ought" e un termen moral si de aici incolo se face usor o pivotare in auto-blam, blamul celorlalti, acuzatii de imoralitate, etc. ("judge and prepare to be judged", deh)
Admiratorii lui Ayn Rand sunt oameni care incearca sa traiasca un standard, standard care-i pozitioneaza foarte clar fata de ceilalti (nu prea exista oameni morali in afara obiectivistilor, convorm standardului moral obiectivist).
Recapitulez:
1) obiectivistii se auto-izoleaza ideologic, social, s.a.m.d. si o fac pe teme morale
2) moralizarea excesiva duce la desconsiderarea excesiva a celorlalti si a parerilor lor, si la situatia ca ceilalti se simt jigniti, fiind obisnuiti cu un standard de judecata morala mai permisiv (descriu social, nu fondul ideologic)
Despre provocarea dumneavoastra, nu inteleg foarte bine care ar fi. Momentan discutam, insa de odata ce vom trece la "lucruri serioase" vom trece fiecare pe limba lui. Asta e experienta mea.
Despre evolutia mea, care a trecut si printr-o forma de obiectivism, pot vorbi insa nu stiu daca intereseaza pe cineva. "Impresia catastrofala" vine din incercarea mea de a fi obiectivist singur (fara a cunoaste personal alti obiectivisti), din diferite corespondente, si din studiu a ce spun actuali si fosti obiectivisti despre personalitatiile obiectivismului. Cele 2 texte pe care am vrut sa le discut aici sunt marturii importante, in ceea ce ma priveste.
_______________________________________
}
} Gabriel P. Mihalache
} http://gabriel.marte.ro/wp/
}
|
|
| |
|
| #23 |
AlexMembruDin: Fribourg, Elveţia
Postari: 30
|
|
gabriel a scris:
Despre provocarea dumneavoastra, nu inteleg foarte bine care ar fi. Momentan discutam... |
Pai, chiar asta este: sa discutam si sa vedem unde ajungem.
...insa de odata ce vom trece la "lucruri serioase" vom trece fiecare pe limba lui. Asta e experienta mea....
"Impresia catastrofala" vine din incercarea mea de a fi obiectivist singur (fara a cunoaste personal alti obiectivisti), din diferite corespondente, si din studiu a ce spun actuali si fosti obiectivisti despre personalitatiile obiectivismului. |
Si va propun pentru discutie chiar acest subiect: experienta dv. concreta care v-a condus la impresia catastrofala despre care ati vorbit.
Drept experienta a dv. (cu Obiectivistii, cu Obiectivismul) enumerati mai sus trei factori. Cred ca putem cadea usor de acord ca numai al doilea factor, adica diferitele corespondente, este de fapt o experienta directa cu Obiectivistii.
Deci va propun sa povestiti cum s-au desfasurat aceste corespondente, si anume sa luati una tipica si sa vedem deci cum s-au desfasurat lucrurile in acel caz concret. Cel mai bine ar fi sa alegeti un caz in care ati pastrat (sau exista undeva) urme scrise ale discutiei, ca sa putem sa fim concreti si cat mai precisi.
In felul asta impuscam doi iepuri: vedem concret cum v-ati format impresia - proasta - despre cei/cel cu care ati discutat, si in plus vedem daca si pana unde putem discuta noi doi.
O observatie prealabila: oricine poate sa se considere ce vrea el: Obiectivist, anarhist, marxist samd. De exemplu, am discutat/desbatut cu multi indivizi care se considerau marxisti, dar care ii atribuiau lui Marx opinii pe care acesta nici nu visa sa le impartaseasca. Marxismul este ceea ce credea Marx (si, eventual, Engels), mai precis este ansamblul acelor convingeri filosofice/politice/economice pe care le-a expus in scris. Si nimic altceva.
Acesta este un lucru destul de evident, si trebuie sa tinem mereu cont de el cind stam de vorba cu un marxist ("marxist"?), obiectivist ("obiectivist"?), existentialist ;-), etc.
Alex
|
|
| |
|
| #24 |
gabrielAdministratorDin: Bucuresti
Postari: 43
|
|
In primul rand, nu sunt de acord cu ideea ca doar ce s-a scris face parte din munca unui individ. Este extrem de important si caracterul individului, adica cum s-a comportat, ce a zis, s.a.m.d.
Asta e cu atat mai adevarat pentru filosofi, care experimenteaza pe propria viata, sau cel putin asa ar trebui sa faca. Nu poti propune moduri de a vedea si trai viata dupa care sa-ti traiesti viata altfel. E important.
Despre restul problemei... e aproape imposibil pentru mine sa indexez, documentez si organizez cronologic 2+ ani de email, posturi pe forumuri, s.a.m.d.
In acest timp, si parerile mele s-au schimbat destul de mult, asa ca ce spuneam acum 1-1.5 ani nu mai e nici pe departe relevant pentru ce obiectii as face azi.
Propun altceva: pana maine-poimaine o sa compun o lista cu 5-10 probleme punctuale pe care le vad cu obiectivismul. Fiecare va fi descrisa intr-o propozitie sau paragraf, nu mai mult. Voi astepta, pe urma, comentarii pe tema fiecarei obiectii, si voi reveni si eu daca va fi cazul.
Astept sa-mi comunicati daca e OK. Intre timp, eu voi incep sa-mi fac lista, in speranta ca veti fi de acord.
_______________________________________
}
} Gabriel P. Mihalache
} http://gabriel.marte.ro/wp/
}
|
|
| |
|
| #25 |
AlexMembruDin: Fribourg, Elveţia
Postari: 30
|
|
Subiectul pe care vi l-am propus, adica sistematic proasta dv. experienta in desbaterile cu Obiectivistii (sau "Obiectivistii" , l-am abordat pentru ca este laitmotivul multora din postingurilr dv. pe acest forum. si pentru ca este unul din motivele deceptiei dv. de Obiectivism. De aceea m-a interesat sa vedem cum s-au intimplat lucrurile.
Acuma, daca asta ar insemna pentru dv. sa indexati, documentati si organizati cronologic 2+ ani de email, posturi pe forumuri, s.a.m.d., atunci intr-adevar ar fi prea mult.
Dar poate ca ar exista o cale care sa va scuteasca de un efort prea mare.
Ma gandesc la forumul http://www.objectivismonline.net/, la care ati participat (faptul mi-a fost semnalat de Ana inca inainte de a fi pornit dinsa forumul de fata) si care pare sa fi pastrat postingurile din perioada in care ati participat, si anume intre circa iunie 2003 si iunie 2004.
De ce n-am vedea pe acest caz concret, si care nu necesita efort mare din partea dv., sa vedem cum s-au intimplat lucrurile ? Adica sa vedem in ce mod aceasta experienta concreta a dv. cu obiectivistii justifica concluziile pe care le-ati tras. Iar faptul ca intre timp v-ati schimbat parerile filosofice nu este asa de important, interesul nostru fiind nu parerile respective, ci comportarea interlocutorilor.
Acum, pentru a castiga timp, sa raspund la posibila dv. obiectie ca in acest caz particular ati fost tratat relativ corect, dar ca acesta nu ar fi fost un caz tipic. Si raspunsul ar fi: faptul ca a existat si un singur asemenea caz dovedeste ca si printre Obiectivisti (sau "Obiectivisti", ca si peste tot, exista tot felul de oameni, unii care sint rezonabili si stiu sa discute civilizat, si altii care nu. Dar atunci afirmatiile dv. pausalizante ca Obiectivistii sint asa si pe dincolo (si deci ca persoana A, sau V, etc. sint a priori asa si pe dincolo), sint nejustificate.
Deci asta este propunerea mea.
Cit priveste celelalte observatii/afirmatii/propuneri din postul dv., si ele sint foarte interesante in sine si merita o discutie mai detaliata, dar nu as vrea sa de dispersam atentia asupra prea multor subiecte simultan. De aceea nu le comentez acum in nici un fel. Dar fiti sigur ca voi reveni, prima dv. observatie atingand o tema care ar trebui abordata chiar inainte de analiza, cindva mai tarziu, cele 5-10 probleme pe care le vedeti cu Obiectivismul.
Alex
|
|
| |
|
